Nije novost to što je profesor dr Vladimir Dugalić, jedan od najcenjenijih stručnjaka za hirurgiju jetre, javno kritikovao ministra zdravlja Zlatibora Lončara zbog načina na koji se izvodi program transplantacije jetre u Srbiji. Jer, za 10 godina nije osposobljen nijedan domaći lekar da obavlja taj zahvat, već se dovode lekari iz Hrvatske koji se plaćaju iz budžeta. Dugalić je upozoravao na to i pre studentskih protesta, a upozorava i danas. Ali jeste novost to što je jedan profesor Medicinskog fakulteta, u vremenima kada se lekari ustručavaju više od drugih profesija da daju podršku blokadama, uputio otvoreno pismo studentima i između ostalog rekao: „Velika mi je čast i zadovoljstvo što je posle toliko godina, ali izgleda u simboličnom vremenskom periodu (1968, 1996, 2024) konačno stasala jedna sposobna, čestita generacija uspravnih mladih ljudi, koji su odlučni da sudbinu društva preuzmu u svoje ruke. Nemojte popuštati, ne dajte se zavaditi međusobno i samo sledite ispravan put kojim ste krenuli.“
Da li je ta otvorena podrška studentima bila razlog da prof. Dugalić bude ekspresno smenjen sa mesta načelnika odeljenja Prve hirurške klinike UKCS ili je ministar Lončar postao malo osetljiviji i bahatiji kada je kritika u pitanju? To je odgovor koji Radar pokušava da dobije u razgovoru sa dr Dugalićem.
Nedavno ste zamerili novinarima da vam stalno postavljaju negativna pitanja. Kako bi trebalo da formulišem pozitivno pitanje u okolnostima svega što se dešava u zemlji, ali i konkretno vama? I da li možete da se osećate pozitivno nakon svega?
Ne zameram novinarima što postavljaju takva pitanja, samo mi je žao što je stvorena takva atmosfera u društvu da su sve vesti negativne. A što se tiče moje smene, nije sporno da – danas jeste načelnik, sutra niste. Niko se nije rodio sa tom funkcijom, mada je neki doživljavaju kao nešto što je trajno i što im pripada bezuslovno. Nedopustiva je ta matrica poništavanja autoriteta i istovremeno nehumanost prema pacijentima. Pozvali su me u toku jedne veoma komplikovane operacije, u njenom šestom satu, dok sam odlučivao o životu pacijenta, da bi mi – kako se kasnije ispostavilo – uručili jedno administrativno rešenje. I nisu me zvali jednom, već je sestra dolazila dva puta da bi mi prenela kako odmah moram kod direktora. Odbio sam, a kada je drugi put došla iznervirao sam se i rekao da za mene ne postoji ništa važnije od čoveka koji se u tom trenutku nalazi na stolu. I ovo dešavanje je najslikovitiji odraz društvenog apsurda u kome živimo.
Ja sam studentima prvi pružio javnu podršku jer sam u tim mladim ljudima prepoznao želju da menjaju sistem vrednosti. Rušenje nadstrešnice i prebijanje studenata ispred Fakulteta dramskih umetnosti su bili samo povod
Da li je direktor lekar i da li je znao da u tom trenutku imate operaciju?
Da, prof. dr Predrag Sabljak je lekar i to vrhunski. I da, znao je da sam na operaciji. Upravo to je za mene bilo poražavajuće – da rešenje mora da se uruči odmah i da ne može da se sačeka kraj operacije. Ili da se ono odloži za sutra ujutru. To jasno govori i o odnosu čelnika zdravstva prema poslu, ali i prema pacijentima. Žao mi je što ni tada, a ni kasnije tokom razvoja celog mog slučaja, nije pokazao karakter. Takođe sam razočaran jer ni jedan od načelnika nije komentarisao moju smenu. Ne moraju oni da stanu u odbranu moje ličnosti, ali bi bilo normalno da stanu u odbranu profesionalnih principa i interesa pacijenata kojima su potrebne naše usluge.
Zašto nisu? Da li je moguće da ljudi koji imaju ozbiljne diplome, titule i karijere imaju i toliki strah od političkih nalogodavaca?
Sa svima njima sam imao veoma korektan odnos. Otud je ovo pitanje više za njih nego za mene. Kada sam na jutarnjem sastanku obrazložio nezakonitost moje smene, prvi je minut i po bio muk i svi su držali pognute glave. Posle apsolutne tišine i nesigurnog pravdanja direktora, samo je šef katedre rekao – ovo je populistički i politički govor. Na to sam morao odsečnije da odreagujem. To inače ne volim i izbegavam. Upozorio sam ga da on kao profesor fakulteta ne bi smeo ljudsku patnju, nevolju i tešku bolest da naziva populizmom i politikom, jer su žrtve takve odluke upravo pacijenti. Pre će biti da je politika ono što smo svi mi zajedno dopustili. Jer, kada se radi o interesima klinike i pacijenata, vi ne smete da budete na pogrešnoj strani.
I šta je pisalo u administrativnom rešenju koje nije moglo da sačeka kraj operacije?
Ne piše ništa, nema nijedne reči obrazloženja. Moj advokat Zdenko Tomanović, koji me zastupa u tužbi, rekao mi je da je takva „ponuda“ (oni su to nazvali ponudom) pravno nakaradna i nedopustiva. U njoj se „nudi“ moja smena sa mesta načelnika Odeljenja hepato-bilio-pankreatične hirurgije i premeštaj na Osmo odeljenje gastrointestinalne hirurgije sa potpisom direktorke UKC prof. dr Jelene Drulović. Upitao sam svog direktora za razlog smene, a on mi je samo rekao „znaš ti“. Ne znam i želeo sam da mi objasni. I do dan-danas mi to niko nije obrazložio. Pretpostavljam da prava istina nije za javnost.
Meni bi bilo logičnije da je to zbog podrške koju sam dao studentima. Jer, o problemima programa transplantacije jetre govorio sam i ranije, čak i prošlog aprila u jutarnjem programu RTS-a, kada sam bio gost sa mojim prijateljem prof. Majronom Švarcom, direktorom transplantacione hirurgije Mount Sinai bolnice u Njujorku. I tada sam kritikovao način na koji se to radi. Već 10 godina se dovode vrhunski hrvatski hirurzi, a u međuvremenu nijedan srpski hirurg nije obučen za to. Nema mnogo stručnjaka kod nas koji se bave tom patologijom, a ne možete počinjati hirurgiju jetre od transplantacije. To je neozbiljno. Na konferencijama za novinare se pojavljuju anesteziolozi zato što mi nemamo svoje hirurge koji rade transplantaciju. Mislim da je to jedan od razloga što imamo tako malo donora i što građani nemaju poverenje da se program izvodi na pravi način.
Iz udruženja transplantiranih pacijenata „Zajedno za novi život“ zamerili su mi na takvim komentarima. Mogu to da razumem, njima je data šansa za novi život, ali ovde postoji još 2.000 ljudi koji tu priliku još uvek nisu dobili i potrebna nam je solidarnost i za njih.
Meni je do ovih protesta bila poražavajuća činjenica da studenti uče nemački i žele da idu. Sada je izgleda stasala nova generacija koja želi sistem koji ih neće terati da idu iz zemlje
Imajući u vidu da naše vlasti u poslednje vreme proteruju hrvatske državljane i da je njihova vlada izdala preporuku da izbegavaju Srbiju, postoji li mogućnost da program u potpunosti stane?
O tome će odlučivati hrvatska vlada i videćemo da li će imati dozvolu da i dalje ovde operišu. Nesporno je da su oni vrlo stručni hirurzi i to zahvaljujući tome što je Hrvatska taj program prepoznala kao veoma bitan. Prvu transplantaciju na prostorima čitave bivše Jugoslavije je uradio profesor Božina Radović 1995. na Institutu Dedinje. Dakle, kod nas je urađena pre nego u Hrvatskoj, ali kao što vidite još uvek kaskamo. I ako se nešto ne promeni taj program će se, po odlasku trenutnog ministra, potpuno ugasiti, kao što je to bilo u periodu od godinu dana kad je ministar bila prof. Grujičić.
To je program Zlatibora Lončara i jasno mi je da ga on štiti, baš kao što mi je jasno i zašto ne dozvoljava nijedan disonantni ton. Ali zašto vaše kolege pristaju na to, u situaciji kada imamo manjak stručnjaka u zdravstvu?
Voleo bih da znam odgovor na to pitanje, ali zaista ne znam. Uvek sam govorio ono što mislim. I često me to koštalo, ali sam uvek bio na strani istine i pravde. Ako čovek nema slobodu govora, šta mu preostaje? Da li svi treba da se povučemo u neke svoje svetove, da samo gledamo sopstveni interes, i da ne mislimo na ostale ljude, na pacijente, na druge kolege, da budemo nesolidarni? Apostol Pavle je govorio: „Ne umarajte se čineći dobro.“ Obaveza je svakog stručnjaka i intelektualca da ukazuje na probleme u društvu kako bi se oni adekvatno rešavali.
Poznajem dr Sabljaka već 30 godina i pitao sam ga kako može da vezuje svoju sudbinu za jednog ministra koji je u svakom pogledu neuporediv sa njim. Za čoveka koji je u najmanju ruku sumnjive prošlosti, bez ikakvog prethodnog profesionalnog kredibiliteta, koji je u struci potpuno nepoznata ličnost. Interesovalo me je šta će da uradi kada ministar ode sa funkcije, pri čemu sam dobio poražavajući odgovor da će podneti ostavku. Moja reakcija je bila da ja to nikada ne bih dopustio, jer je on vrhunski hirurg. Ne vidim nijedan razlog zašto bi klinika ikada pristala da joj se smenjuju najbolji ljudi. Ukoliko bismo svi rekli ne, ne vidim šta bi oni mogli da urade – ne mogu da smene sve načelnike i sve doktore, pre bi bili prinuđeni da smene ministra. Interesi ovako značajne klinike i pacijenata moraju biti iznad svakog ministra, pa ako hoćete i iznad svake vlasti, jer su oni prolazni.
Razočaran sam jer nijedan od načelnika nije komentarisao moju smenu. Ne moraju oni da stanu u odbranu moje ličnosti, ali bi bilo normalno da stanu u odbranu profesionalnih principa i interesa pacijenata kojima su potrebne naše usluge
A da li su bar vaši pacijenti zbrinuti?
Iako mi je obećano da se ništa neće promeniti i da ću moći da operišem svoje pacijente, na moje radno mesto je postavljen čovek koji se ne bavi tom patologijom, i koga isti direktori nisu postavljali na načelničko mesto u prethodnih deset godina jer nema adekvatan broj pacijenata, dok je meni ponuđeno da operišem jednom nedeljno. Zbog toga sam uputio pismo kojim naglašavam da je interes pacijenata da imam tri operativna dana i da je nužno da operišu sa mnom članovi mog tima (doktori i sestre) koji su obučeni za tako složene zahvate. Trenutno njih 10 čeka na operaciju i ako poslednjeg mogu da operišem tek kroz dva meseca, za njega je to kasno. Pritom ne znam ni kako da napravim izbor: koga da stavim prvog, a koga da odložim da čeka?
Pošto su ostali pri tome da imam jedan operativni dan, ja sam razgovarao sa svojim pacijentima, objasnio im situaciju i rekao da ne mogu da pravim diskriminaciju između njih. Oni su to shvatili, ali smo onda došli do jedne veoma nezgodne situacije: svi su tražili da budu otpušteni iz bolnice i da ih operišem privatno. Subotom i nedeljom sam radio privatne operacije, ali ne ljudima koji imaju uput za državnu bolnicu, već samo stranim državljanima. A sada bi ljudi sa uputom trebalo da se operišu privatno, jer su rasturili tim koji je odlično radio, i stručno hirurški i naučno. Prošle godine smo dobili nagradu za objavljeni rad sa najvećim impakt faktorom na čitavom fakultetu. Rasturanje tog tima će najmanje pogoditi mene, ja imam svoje ime i prezime i mogu da radim gde god hoću. Najviše će trpeti četvorica mladih i fenomenalnih doktora, a samim tim je ugrožena i budućnost klinike. Doći ćemo u situaciju da će operacije biti dostupne samo onima sa novcem, a sa onima koji ga nemaju ne znamo šta ćemo. Mene duša boli da pogledam te ljude u oči, ali sam nemoćan.
Koliko znam, osim mene je otvoreno studente podržao samo profesor Vlada Trajković koji je vrhunski naučnik i koji je tokom studentskih protesta dao ostavku na mesto prodekana
Trenutno imamo proteste zbog pada nadstrešnice, što je rezultat korupcije i nestručnosti. Da li to znači da se na isti način nastavlja sa radom, samo se model seli na klinike?
Evo, ja moram da citiram jednog čoveka, a vi ćete ga poznati po rečima. On je na jednom skupu rekao da je nama dosta bahatih ljudi, bezobraznih bitangi i da nama trebaju ljudi koji imaju viziju, ljudi koji žele dobro Srbiji, ljudi kojih se Srbija neće stideti. Da nam treba takva država koja će vraćati svoje lekare. I šta onda doživljavamo? Da jedna ekipa koja se dokazala svojim radom bude smenjena od čoveka bez ikakvog kredibiliteta. Da li je istina da se predsednik zalaže za ono što govori ili se zalaže za onog koga postavlja na mesto ministra? A oni koji najviše trpe su pacijenti. I to je po meni nedopustivo, zato što je ovo posao u kome ne sme da ima mesta za politiku.
Koji je interes vlasti da politički kontroliše zdravstvo? Ne može se reći da se tu vrte pare kao u ministarstvu građevine?
Moram da kažem da je to za mene zaista nerazumljivo. Jer, kao i svuda u životu, moraju da postoje određeni kriterijumi po kojima se bilo ko postavlja. Nažalost, kod nas se i politikom bave mnogi koji pre nje nisu imali nikakve profesionalne karijere. Da bi neko bio bilo gde postavljen, mora da bude prethodno profesionalno ostvaren.
Veliki broj profesora staje uz studente i javno im daje podršku. Da li me utisak vara ili je ta podrška manja kada su u pitanju vaše kolege sa Medicinskog fakulteta?
Koliko ja znam, osim mene je otvoreno studente podržao samo profesor Vlada Trajković koji je vrhunski naučnik i koji je tokom studentskih protesta dao ostavku na mesto prodekana. Takođe postoji podrška koja je pokrenuta u Novom Sadu u formi prikupljanja potpisa i nju je do sada potpisalo 4.000 profesora i saradnika. Tu sam video još neka imena poput profesora Miloša Markovića sa imunologije, ali je za mene razočaravajuće što nije bio veći broj. Više ih je potpisalo iz Novog Sada nego iz Beograda.
Ne sme se ono što pripada svima, kao što nalaže lekarska etika, svesti na jednu političku formaciju. Otud smatram da je pojavljivanje u belim mantilima na mitingu bilo nešto što treba javno osuditi
Dakle, niste zadovoljni podrškom koju Medicinski fakultet pruža studentima?
Ne baš. Mislim da podrška Nastavno-naučnog veća nije mnogo iskrena. To se vidi po broju onih koji dolaze na proteste koji se održavaju kod Karađorđevog parka. Ta podrška nije brojna, a zašto je tako – ne znam.
Ja sam studentima prvi pružio javnu podršku jer sam u tim mladim ljudima prepoznao želju da menjaju sistem vrednosti. Rušenje nadstrešnice i prebijanje studenata ispred Fakulteta dramskih umetnosti su bili samo povod. Ta deca su shvatila da sutra kada završe fakultete neće moći da se zaposle. I da mogu da budu najbolji na svetu, ali da im to neće pomoći ukoliko ne budu imali partijske knjižice. Danas je to izraženije nego ikada, ali mislim da ni prethodna vlast nije bila potpuno imuna na to. Studenti žele da ostanu u svojoj zemlji i zato hoće novi sistem vrednosti.
Meni je do ovih protesta bila poražavajuća činjenica da, kad god sam razgovarao sa svojim studentima i šta god da sam im nudio da bi ostali ovde, odgovor je najčešće bio da ih to ne zanima. Svi su mi govorili da uče nemački i da žele da idu. Sada je izgleda stasala jedna nova generacija koja je rešila da se suprotstavi svim političarima i pozicije i opozicije i koja želi sistem koji ih neće terati da idu iz zemlje. A najpogubnije za ovu zemlju je to što odlaze najkvalitetniji mladi ljudi. Ta deca su naše blago i moramo po svaku cenu da ih zadržimo.
Najviše će trpeti četvorica mladih i fenomenalnih doktora, a samim tim je ugrožena i budućnost klinike. Doći ćemo u situaciju da će operacije biti dostupne samo onima sa novcem, a sa onima koji ga nemaju ne znamo šta ćemo. Mene duša boli da pogledam te ljude u oči, ali sam nemoćan
Kako komentarišete govor profesora Đure Macuta koji je na mitingu (ili kontramitingu) u Jagodini govorio o „uzletu“ zdravstvenog sistema? Vidite li ga vi?
Nešto mi je tu jako zasmetalo. U opredeljivanju da zauzmu političku stranu u životu nema ničeg spornog. Svako ima pravo da izabere da liči na onoga uz koga je. Ali je potpuno neprihvatljivo da se lekarski beli mantil koristi u političke svrhe. Jer, tako se ono što pripada svima, kao što nalaže lekarska etika, svodi na jednu političku formaciju, i time se zloupotrebljava. Otud smatram da je to pojavljivanje u belim mantilima bilo nešto što treba javno osuditi.
Teško je govoriti o napretku dok još uvek postoji politički komesarijat u odlučivanju u zdravstvu. Dok to ne izbrišemo, dok struka ne bude ta koja će određivati ko će biti direktor, a ko načelnik, tu napretka nema. Nedopustivo je da svi mi zavisimo od jednog čoveka koji ničim nije zaslužio da se nađe na funkciji na kojoj je. I vlast to mora da shvati – ako hoćemo napredak društva, mora da se prihvati kritička misao. Da bih dobro obavljao svoj posao neophodno je da poštujem mišljenje mlađih saradnika i da im ne dozvolim da mi laskaju, da uvažim svaku pozitivnu ideju, jer je samo na taj način moguć progres.
