U novom izdanju Radar Foruma, sudija i pisac Miodrag Majić ugostio je Radovana Lazića, tužioca Apelacionog javnog tužilaštva u Novom Sadu, predsednika Upravnog odbora Centra za pravosudna istraživanja i člana Predsedništva Udruženja tužilaca Srbije. Predstavljajući svog gosta, Majić je istakao da je Lazić jedan od retkih tužilaca koji je uvek bio spreman da otvoreno govori o problemima u sistemu, ali je naglasio i da se njihova mišljenja o pojedinim društveno-pravnim procesima i te kako razlikuju, što ih, kako kaže, nikad nije sprečavalo da vode civilizovani dijalog.
Na samom početku razgovora, Majić je otvorio pitanje dometa ustavnih reformi koje su, prema proklamovanim ciljevima, trebalo da donesu osamostaljivanje tužilačke organizacije. Radovan Lazić se osvrnuo na prethodna normativna rešenja, ali je naglasio da se pozitivni efekti ne mogu posmatrati izolovano od dubokih promena i buđenja koje se u međuvremenu dogodilo u samom društvu.
„Iako je prošlo nekoliko godina od te reforme, sadržinski i dalje mislim isto što i tada. Kada je reč o normativnim rešenjima za tužilaštvo – jer se sudstvom nisam toliko bavio – podsetiću da je prema prethodnom Ustavu sve tužioce, koji su tada zapravo bili samo šefovi tužilaštava, birala Skupština na predlog Vlade. Takođe, i sve članove Državnog veća tužilaca birala je Narodna skupština, iako je bila vezana preliminarnim izborima kandidata u samom tužilaštvu. Ali šta nam je u praksi donelo to normativno okruženje? Teško je posmatrati izolovano njegove pozitivne efekte, jer su se u međuvremenu dogodile ozbiljne društvene promene. Pre svega, pokrenuo se studentski pokret i društvo se probudilo. Ljudi su postali svesni dugotrajne uzurpacije institucija – i tu više ne govorim o preuzimanju, već o otvorenom otimanju.“
Vlast je na neki način objavila rat tužilaštvu – ne samo odmetnutim strukturama kojima verovatno i sam pripadam, nego je objavila rat i vrhu tužilaštva. Zato oni sada reteriraju, pa u zadnjih nekoliko meseci imamo Mrdićeve zakone, koji su zapravo pokušaj poništenja nekih normativnih rešenja ostvarenih u toj reformi
Lazić primećuje da je, uprkos pritiscima, broj tužilaca koji javno govore i pružaju otpor nezakonitim zahtevima unutar organizacije danas znatno veći nego pre reforme, zbog čega je tužilaštvo, prema njegovom mišljenju, postalo ozbiljan trn u oku vladajućoj strukturi.
„Pre i do same reforme, ako se sećaš, možda je bilo dvoje, troje ili četvoro tužilaca koji su javno govorili. Posle te reforme, pa i pre ovog studentskog i društvenog pokreta, mnogo je veći broj tužilaca koji je odbio zahteve postavljene unutar tužilačke organizacije, jer su bili uvereni da oni nisu u skladu sa zakonom ili sa njihovim profesionalnim uverenjem. Ako pamtimo period od pre četiri godine, tužilaštvo je postalo možda najkrupniji kamenčić u cipeli ove vlasti. Vlast je na neki način objavila rat tužilaštvu – ne samo odmetnutim strukturama kojima verovatno i sam pripadam, nego je objavila rat i vrhu tužilaštva. Zato oni sada reteriraju, pa u zadnjih nekoliko meseci imamo Mrdićeve zakone, koji su zapravo pokušaj poništenja nekih normativnih rešenja ostvarenih u toj reformi.“
Da li je VST produžena ruka režima
Domaćin Radar Foruma je problematizovao suštinski raskorak između onoga što piše u zakonu i onoga što se dešava u stvarnosti, podsećajući na svoju tezu da se u reforme ne ulazi sa garniturom koja otvoreno najavljuje gušenje pravosuđa. On je upitao gosta da li je formalni pakt sa izvršnom vlašću naneo trajnu štetu institucijama, s obzirom na to da Visoki savet tužilaštva i dalje funkcioniše kao produžena ruka režima. Lazić je odbacio ideju o svesnom paktu, ali je otvoreno kritikovao prelazne ustavne odredbe i stanje u najvišim pravnim instancama.
„Prvo, ja ne mislim da sam pravio nikakav pakt sa izvršnom vlašću, bar ne sa moje strane. Podržao sam ono što sam smatrao da je dobro, ali znate, reforma pravosuđa kod nas traje još od 1991. godine i ima različite faze. Ja sam neka od ovih novih ustavnih i zakonskih rešenja otvoreno kritikovao. Nekoliko puta sam u medijima rekao da se prelaznim odredbama omogućilo rukovodiocima najvažnijih tužilaštava da ostanu do kraja tekućeg mandata i da dobiju još jedan. To je u direktnoj koliziji sa ograničenjem na jedan mandat i time se zapravo prolongira postizanje efekata same reforme, a ne njeno stupanje na snagu. Otuda i pitanje da li u ovom društvu uopšte ima institucija. One postoje, ali ja mislim – možda sam blaži u tome – ne da su otete, nego da su privatizovane.“
Kada imamo Ustavni sud čiji predsednik to telo proglašava ‘super Ustavnim sudom’ i kada pravno savršenstvo definiše tako da Ustavni sud ne obavezuje ni Ustav, ni zakon, niti bilo koji drugi pravni akt, onda je sa tog mesta sasvim otvoreno poslata poruka da vladavine prava nema
Govoreći o toj privatizaciji institucija, Lazić je kao najočitiji i najporazniji primer naveo postupanje Ustavnog suda Srbije i izjave njegovog predsednika.
„Te institucije manje-više rade, hajde da tako kažem, profesionalno i korektno kada vlast nije zainteresovana. Ali kada je vrh vlasti zainteresovan, onda se one praktično ponašaju kao privatne firme i kao zastupnici interesa te vlasti. Najvažnija od njih je Ustavni sud. Kada imamo Ustavni sud čiji predsednik to telo proglašava ‘super Ustavnim sudom’ i kada pravno savršenstvo definiše tako da Ustavni sud ne obavezuje ni Ustav, ni zakon, niti bilo koji drugi pravni akt, onda je sa tog mesta sasvim otvoreno poslata poruka da vladavine prava nema.“
Nezadovoljstvo i razočaranje u strukovna udruženja
U nastavku razgovora, Majić se dotakao sudbine i pasivizacije strukovnih udruženja, pre svega Društva sudija Srbije, zapitavši da li je slična šteta naneta i Udruženju tužilaca koje je vlast, prema njegovim rečima, prigrlila radi simulacije evropskih integracija. Lazić je stao u odbranu integriteta svog udruženja, postavljajući razočaranje kolega u širi društveni kontekst i reakcije na krizne događaje.
„Ne bih to nazvao paktom Udruženja tužilaca. Ja sam u udruženju praktično od osnivanja i ono ima svoje ciljeve i vrednosti za koje se zalaže. Ako vlast ponudi rešenja u skladu sa tim vrednostima, da li je pakt ako se to prihvati? Pa jedan od najvećih protivnika je bio Nenad Stefanović. Tvrdo krilo vladajuće stranke je bilo protiv takvih rešenja, pa je onda iskočio Mrdić sa ovom najnovijom epizodom. Svakako, postoji jedno ozbiljno nezadovoljstvo i razočaranje u strukovna udruženja i reći drugačije bilo bi bežanje od stvarnosti. Ali nije tome razlog učešće u ustavnoj reformi iz 2022. To nezadovoljstvo je postojalo i ranije, a mislim da je kulminiralo naročito u odnosu prema Društvu sudija u poslednjem periodu, kada se ono nije snašlo u novim društvenim momentima koji su se dogodili nakon pada nadstrešnice i nakon pojave studentskog pokreta.“
Majić je insistirao na takozvanom „slonu u sobi“ – činjenici da su pojedini istaknuti članovi, koji su dobili punu podršku i vetar u leđa od strukovnog udruženja, vremenom promenili svoje pozicije i razočarali javnost, pomenuvši Nenada Stefanovića, ali i aktuelna uzdržana glasanja Predraga Milovanovića u Visokom savetu tužilaca, u, kako kaže „krupnim i temeljnim stvarima“. Lazić je otvoreno priznao ličnu grešku u proceni kada je reč o Stefanoviću.
„Oko Nenada Stefanovića je sigurno postojao ‘bag’. Mogu otvoreno da kažem – on je mene prevario. Verujem da je prevario i ljude koji su pre desetak godina bili u rukovodstvu Udruženja tužilaca. Zaista smo poverovali da on deli vrednosti na kojima je udruženje zasnovano i koje mi između sebe delimo. Zanimljivo je, a možda će se on i naljutiti zbog ovoga jer mu je to smetalo, Stefanović nikada nije bio izabran ni u jedan organ udruženja, već je bio kooptiran u Upravni odbor. Kada na izborima nije prošao u UO, oni koji su dobili glasove dali su mu poverenje i pozvali ga da im se pridruži. Svega godinu ili dve nakon toga, on je potpuno promenio stranu. Možda sam naivan čovek, ali prema onome kako je Nenad Stefanović nastupao i šta je radio negde do 2018. godine, zaista nisam očekivao da će postati ono što je danas.“
Mogu otvoreno da kažem – on (Nedan Stefanović) je mene prevario. Verujem da je prevario i ljude koji su pre desetak godina bili u rukovodstvu Udruženja tužilaca. Zaista smo poverovali da on deli vrednosti na kojima je udruženje zasnovano i koje mi između sebe delimo
Kada je reč o aktuelnom slučaju tužioca Predraga Milovanovića, Lazić nije krio razočaranje njegovim nedavnim odlukama u Viskom savetu tužilaca, izrazivši sumnju da je u pitanju plaćanje prevelike cene za samu mogućnost kandidovanja, uprkos, kako je Majić naveo, spornom tumačenju ustavne norme o zabrani drugog uzastopnog mandata.
„Nisam siguran da je to potpuno drugačija priča; naprotiv, mislim da je reč o istoj matrici. Razočarao sam se nekim glasanjima Predraga Milovanovića u Visokom savetu tužilaca u poslednjih nekoliko meseci i to sam otvoreno rekao i njemu. Ne bih želeo da ovo zvuči kao ogovaranje, ali moj utisak je da je cena dozvoljenosti njegove kandidature bila previsoka i da je on počeo da je plaća. Bio bih veoma srećan da se pokaže da me utisak vara i da to zapravo nije njegov prelazak na drugu stranu, pogotovo što mu je mandat u Visokom savetu tek počeo. Činjenica je da mnogi tužioci koje bi javnost prihvatila nisu bili voljni da se kandiduju, dok je Milovanović nakon izbora stekao veliku podršku kolega.“
Pred neistomišljenicima se ne treba povlačiti
Majić je otvorio i pitanje legitimizacije režimskih medija, kritikujući činjenicu da pojedini istaknuti tužioci pristaju da gostuju u emisijama sa ljudima koji otvoreno i nepristojno napadaju njihove kolege. Lazić je objasnio svoje motive za učešće u takvim formatima, naglašavajući da se pred neistomišljenicima ne treba povlačiti i da je važno poslati poruku i onom delu javnosti koji ne prati nezavisne medije.
„Učestvovao sam u emisijama na medijima koji se smatraju režimskim ili prorežimskim. Gostovao sam čak i sa Nenadom Stefanovićem, direktno, ‘jedan na jedan’ uz voditelja, a pre manje od godinu dana i sa Miodragom Markovićem, njegovim prvim čovekom. Ja se njih ne bojim, niti mi je to problem, a uostalom – pogledajte reakciju CEPRIS-a na sve to. Oni sami uglavnom ne žele da dolaze na nezavisne televizije. Zato je moj stav da u takvim emisijama treba učestvovati i ne vidim kako bih onda mogao da zamerim nekom drugom ko to čini. Smatram da se pred neistomišljenicima ne treba povlačiti i da vrednosti koje zastupam moram predstaviti i onim ljudima koji ne gledaju druge televizije osim režimskih. Naravno, postoje mediji prema kojima imam jasan higijenski otklon i na koje nikada ne bih otišao, niti je iko iz Udruženja tužilaca tamo gostovao. Ali pojedine prorežimske televizije i RTS nisam izbegavao, iako na Javnom servisu nisam bio već godinu ili dve. Suština je da sa onim što zastupaš moraš dopreti i do onog dela javnosti koji uopšte ne prati nezavisne medije.“
Radi se o tome da je ljudima o kojima govoriš, koji su unizili i obrukali profesiju, to sada najbolja preporuka za napredovanje. Ne da njima preti neko pozivanje na odgovornost – zvali to lustracijom, vetingom ili bilo kako – nego im je to preporuka da idu dalje i da se penju na vrh tužilačke ili pravosudne struke
Ključno pitanje koje je Majić postavio ticalo se budućnosti tužilaštva i neizbežnog „velikog reseta“ i lustracije nakon potencijalne promene režima, konstatujući da su mnoge kolege trajno okaljale struku. Lazić primećuje apsurdnost trenutne situacije u kojoj je gaženje profesije zapravo glavna preporuka za napredovanje, ali se slaže da bez radikalnog suočavanja sa odgovornošću nijedna društvena promena neće imati smisla.
„Ma, naravno, ali znaš u čemu se tu radi? Radi se o tome da je ljudima o kojima govoriš, koji su unizili i obrukali profesiju, to sada najbolja preporuka za napredovanje. Ne da njima preti neko pozivanje na odgovornost – zvali to lustracijom, vetingom ili bilo kako – nego im je to preporuka da idu dalje i da se penju na vrh tužilačke ili pravosudne struke. Ja se nadam da će do promena doći, a kada će se to desiti – nisam siguran da smo tako blizu njih. Ali ako dođe do takve društvene promene, onda je taj reset neophodan, jer bez njega ni sama promena neće vredeti ništa i njeni efekti neće trajati dugoročno.“
Reset pravosuđa i odgovornost neophodni
Majić je insistirao na spremnosti esnafa da se preispita unutar sopstvenih redova, pitajući da li će časni ljudi u pravosuđu sutra imati snage da izoluju one koji su postupali po nalogu politike i kršili zakone, bez obzira što su se, kako kaže, sa njima družili po hodnicima i pili kafe. Lazić je izrazio nadu da su korumpirani pojedinci i dalje u manjini, uprkos tome što trenutno drže sve poluge moći.
„To ne znam. Čak pitanje je šta su časni ljudi i ko su časni ljudi? Možda se zna, ali ne mogu da kažem da su više od polovine ili više od dve trećine ljudi u tužilaštvu ili u sudstvu nečasni. Ja i dalje želim da verujem – možda sam naivan – da su ti nečasni u manjini, samo što su im date takve pozicije, takav uticaj, takav položaj, da mogu da kreiraju sliku javnosti o tužilaštvu. A kako će reagovati ljudi koji nisu deo te ekipe koja je, ako hoćeš, ušla u kriminal, koja je ušla u korupciju, koja je ušla u kršenje ljudskih prava, možda čak i bez nekog lukrativnog motiva… Ti ljudi ne bi smeli da ostanu, ali oni ne bi smeli da ostanu ni sada. Ako u neko skorije vreme dočekamo promenu, pa da ti i ja još budemo u toj priči, onda je taj reset neophodan. Ako do tog reseta ne dođe i ukoliko to bude efekat promena, oni će vrlo brzo biti poništeni. Ali svakako, sa promenama bi moralo da dođe i vreme odgovornosti. Da svako bude pozvan na odgovornost. Ne možemo da prejudiciramo ko je šta radio, ko je kriv, a ko nije kriv, ali da svako odgovara za svoje postupke i da se suoči s tim.“
A kako će reagovati ljudi koji nisu deo te ekipe koja je, ako hoćeš, ušla u kriminal, koja je ušla u korupciju, koja je ušla u kršenje ljudskih prava, možda čak i bez nekog lukrativnog motiva… Ti ljudi ne bi smeli da ostanu, ali oni ne bi smeli da ostanu ni sada. Ako u neko skorije vreme dočekamo promenu onda je taj reset neophodan
Na samom kraju emisije, Majić je skrenuo razgovor sa pravosudnih tema u sferu privatnog života, želeći da javnosti predstavi čoveka iza tužilačke funkcije i suprotstavi se sveprisutnom nametanju „fah-idiotizma“. Lazić je opisao svoju svakodnevicu, otkrivajući kako provodi slobodno vreme i šta su mu donela svakodnevna putovanja vozom na relaciji Beograd-Novi Sad.
„Nisam pisac, to definitivno. Ponekad nešto napišem, ali i to uglavnom ulazi u domen fah-idiotizma jer se tiče struke. Imam utisak da su danas ljudi previše skloni pisanju, a da veoma malo čitaju – nama zapravo fale čitaoci. Volim da čitam, ali u poslednjih godinu dana, od kada ponovo radim u Apelacionom javnom tužilaštvu u Novom Sadu, nemam mnogo vremena jer sam zbog svakodnevnog putovanja postao ‘čovek iz voza’. Ipak, to vreme je idealno za čitanje, ali i za sklapanje novih poznanstava i prijateljstava, kao i za to da osetite duh i razmišljanje običnih ljudi. Zbog svega toga nemam vremena da se ozbiljnije bavim sportom, što se po meni i vidi. Volim da se družim sa dragim prijateljima, porodicom i da provodim vreme sa sinom. Na kraju, najvažnije je da ste sa osobom koju volite i koja vas voli – to je ono najkvalitetnije vreme.“
