Posetu predsednika Ukrajine Volodimira Zelenskog zvaničnom Beogradu i njegov sastanak s predsednikom Srbije Aleksandrom Vučićem naš ovonedeljni sagovornik je prokomentarisao kao pokazatelj da je geostrategija ovdašnjeg režima trenutno uspešnija no što su mnogi predviđali. Moguće je ne uvesti sankcije Rusiji i prodavati oružje Ukrajini, moguće je sklapati sporazume s Kinom i pokrenuti strateški dijalog s Trampovom administracijom, moguće je usko sarađivati s Izraelom, a u Iran slati delegaciju, doduše malobrojnu. Moguće je, na koncu, nazvati evroposlanike na protestima ološem, ali potom i dalje biti pouzdani sagovornik Evropske unije, makar dovoljno i makar zasad, uprkos negativnim rezolucijama Evropskog parlamenta o stanju u zemlji.
Pojedini naprednjačku spoljnu politiku „sedenja na četiri stolice“ – kineskoj, ruskoj, američkoj i onoj u Briselu, odnosno Strazburu – tumače kao savremenu verziju titoističke politike nesvrstanih. Profesor istorije na Sveučilištu u Zagrebu Tvrtko Jakovina upravo se njome, između ostalog, podrobno bavio, posvetivši joj knjigu Treća strana Hladnog rata.
„Ne volim usporedbe s Hladnim ratom, jer ono što je bilo prije sedamdeset godina bilo je za neke druge ljude, u drukčijim okolnostima i drukčijim izborima. Ono što je prethodni sastav u nekom ministarstvu činio, najbliži nam je i prirodno da mi danas promatramo najbližu prošlost. Danas ipak nije hladnoratovska situacija, nema više hladnoratovskog svijeta, nije takav raspored snaga, nije ni ponašanje SAD kakvo je bilo gotovo stotinu godina. Danas SAD od svojih saveznica ne žele partnere, nije im važno osjećaju li se dobro, već imaju biti podanici koji slušaju mušičavog imperatora. Zato ne bih sličnosti koje se nameću, odmah tražio u Titu. Srbija ne može do kraja sa Zapadom zbog Kosova i NATO-a, ne može do kraja s Rusijom, jer bi je to posve izoliralo kod nekih, ne može posve u naručje desnim politikama, jer postoji dio Srbije koji to neće prihvatiti, ali može više preuzimati iz svih tih krugova“, kaže Jakovina za Radar.
Pokret nesvrstanih propao je pod pritiskom propasti SSSR i pobede liberalnokapitalističkog modela, odnosno unutrašnjih protivrečnosti jugoslovenskog socijalizma…
Pokret nesvrstanih formalno nije propao. Postoji i dalje, raste broj članica, članice se okupljaju svake tri godine i još uvijek je PNZ najveća organizacija država nakon UN. Srbija je promatrač, na ministarskom sastanku u Azerbajdžanu prije tri godine bili su i hrvatski i srpski ambasadori, govorio je, doduše loše, bivši crnogorski premijer Svjetlan (Dritan). Bilo je tamo niz ministara, predsjednik Azerbejdžana… Pokret je, istina, nekoherentan, nedovoljno vidljiv, neorganiziran i, da budem načisto, on nikada bez snažne, posložene zemlje, koja je znala kako funkcionirati u tako rahloj strukturi, nije ni mogao biti relevantan. Takva je zemlja bila Jugoslavija, koja ga je odlično koristila za svoje interese, ali nije kvarila velike politike mira. Činjenica da danas živimo u svijetu u kojem se bezbroj politika može povezati s Globalnim jugom, da ga je danas još više potrebno integrirati u svjetsku politiku zbog imigranata, ratova, radne snage, klimatskih promjena, demografije, pa danas i bogatstva i veličine mnogih od tih, do jučer, malih zemalja itd. prolazi bez PNZ. Šteta, propuštena je to prilika, propuštena prilika da se ojača i UN i pokuša graditi multilateralizam. Neće s PNZ biti bolje ni kad Uzbekistan postane novi predsjedavatelj nakon Ugande, kao što su raniji izbori Irana i Venezuele također hendikepirali Pokret. Srbija je i sama za obljetnicu pokreta 2021. učinila slično – iskoristila je pokret i zajedničku tradiciju samo za sebe – primjerice nitko relevantan iz drugih republika nije zvan, čak niti na znanstvene skupove. Pa je u Beograd pozvala Ruse i organizirala sajam naoružanja u Beogradu.
Sada je i komunistička Kina tržišna ekonomija, a zemlje bivše Jugoslavije, pa i Srbija, jurišaju ka nacionalnoj homogenosti. Pod kojim okolnostima ovakva neopredeljenost – ili sveopredeljenost – zvaničnog Beograda može postati neodrživa?
Mislim da bi Srbiji bilo bolje ako bi željela u EU i postati bogatija. Mislim da je većina EU vrijednosti vrijedna da se za njih bori. Mislim da je mir vrijedan borbe, baš kao što nacionalno isključive državice Europe ne mogu opstati – ta pogledajte kako to izgleda u hrvatskim restoranima i hotelima; tu više nema lokalaca nigdje. Ne možete graditi nacionalistička društva i izgledati ozbiljno, ali možete dok ide, a neko vrijeme ide.
Beograd još uvek ima ponešto dati za više igrača: tu se možete boriti za naklonost. U Srbiji možete nastojati doći do rudnika litijuma. Kako mi je rekao jedan nemački diplomat: imamo i mi litijuma i više no Srbi, ali imamo i više ljudi u tim područjima. Šteta je manja stradaju li Srbi, no Nemci, zar ne?
Beograd još uvijek ima ponešto dati za više igrača: tu se možete boriti za naklonost. U Srbiji možete nastojati doći do rudnika litijuma. Kako mi je rekao jedan njemački diplomat: imamo i mi litijuma i više no Srbi, ali imamo i više ljudi u tim područjima. Šteta je manja stradaju li Srbi, no Nijemci, zar ne? Srbija je spremno ustupila svoje rudnike Kinezima. Imate ideologiju u Srbiji, jednaku onoj koja je u zamahu u Evropi. Imate iskreno rusofilstvo u trenutku kada je to katastrofa i znak za uzbunu kod mnogih, pa neki, Francuzi primjerice, traže svoje mjesto i utjecaj. Zato malene države sjevera i istoka Europe strahuju od srpskog članstva u EU i to će Beograd, poželi li prema Briselu, trebati rješavati.
Kod nekih zemalja i dalje postoji osjećaj krivice zbog Kosova, zbog bombardiranja. Srbija još uvijek u razgovorima sa strancima želi ostaviti osjećaj veličine (koje zapravo nema), velike tradicije, elemenata ambiciozne politike koja, u osnovi, ne proizlazi iz srpske industrije, veličine, bogatstva, obrazovane radne snage, već naprosto zato što je još uvijek moguće nešto očekivati, zato što bez Srbije nećete riješiti Bosnu ili Kosovo ili Crnu Goru, pa ni Hrvatsku. A i srpski je nacionalizam drukčiji. Po njemu su svi Srbi: Hrvati su u stvari Srbi, Crnogorci su Srbi, Muslimani su Srbi… Kako mnoge diplomatske misije i ministarstva nemaju nikakvu institucionalnu memoriju, kako svakih nekoliko godina dolaze novi diplomati i pokušavaju već više puta isprobane i propale ideje, sve se perpetuira.
Zato je pitanje je li srpska politika koja gleda na sve četiri strane samo zavodljiva, dinamična ili je i uspješna? Ipak, svaka zemlja, svaka mala diplomacija, trebala bi imati neku ideju, cilj, plan. To trebaju imati i države, fakulteti, pa i pojedinci. Što mislite koliko je kod nas strategije, osim strategije da se ništa ne promijeni i da živimo iste mržnje?
Jedan od spoljnopolitičkih projekata Vučićevog režima bio je da Srbiju ustoliči kao centar regiona, uglavnom preko uticaja na zbivanja u Crnoj Gori i Bosni i Hercegovini, manje i u Severnoj Makedoniji, ili inicijativa poput Otvorenog Balkana. Deluje da su se sve navedene zemlje u manjoj ili većoj meri politički udaljile od Srbije. Kako ocenjujete uspešnosti ovog projekta srpskih vlasti? I postoji li mogućnost da Srbija zaista ostane usamljena na Balkanu – ne samo u smislu članstva u EU i NATO, već i na nivou međudržavnih odnosa?
Ne mislim da bez povezivanja europskih naroda ima budućnosti za Evropu, a to znači i Srbije. Osobno ne mislim da za to postoji velika šansa, nažalost, kao što ne mislim ni da će uspješna biti ambiciozna srpska politika na Balkanu, poglavito ako se ta vanjskopolitička ambicija tumači kao „srpski svet“. Srbija nema snage za takvu politiku. Svijet se promijenio, Srbija ispraznila, baš kao što se ispraznio cijeli europski jugoistok. Srbija ne mora biti centar, može biti važna jer je Beograd velik i dinamičan, jer postoji veza s Makedonijom, i Bosnom i Crnom Gorom i Hrvatskom i Slovenijom…
Imate iskreno rusofilstvo u trenutku kada je to katastrofa i znak za uzbunu kod mnogih. Zato malene države severa i istoka Evrope strahuju od srpskog članstva u EU i to će Beograd, poželi li prema Briselu, trebati rešavati
Iz hrvatske pozicije, nama bi najbolje pasala što uspješnija Srbija i to zato što bi to bio jedini motiv hrvatskim nacionalistima da se pokrenu i pokušaju graditi bolje društvo sami. Hrvatski nacionalisti (i primitivci) nisu fascinirani samo srpskom jeftinom glazbom, već je Srbija mjera svih stvari. Što je Srbiji lošije, to su si oni važniji i bolji. Pogledajte naše vijesti: Hrvatska izbjegava Srbiju, ali ništa ne javlja niti se mi mjerimo sa Slovačkom, Češkom ili, ne daj bože, Slovenijom. Ostaje Srbija i mi sami. Taj tip provincijalizma je nepodnošljiv. On prožima vlast i historiografiju, vlast i odnos prema Bosni, vlast i sport, vlast i koncerte. Slično je kada Vučić govori o srbijanskim uspjesima napredovanju, BDP-u, a svaka referenca usporedbe je Hrvatska. To je besmisleno, svako takvo mjerenje je besmisleno i nepoticajno.
Studentsko-građansku pobunu vlasti otpisuju kao obojenu revoluciju orkestriranu uglavnom sa Zapada, prevashodno Hrvatske. Kako se ti navodi tumače u Zagrebu? I kako je tumačite vi?
Da bar! Značilo bi to da imamo sposobnost za nešto veliko i pozitivno. Međutim, mislim da od toga nema ništa, kao što nisam siguran da je studentski momentum više dovoljno živ da se može očekivati promjena kakva je potrebna. Što veći kaos, što je Srbija dalje od EU, to je nacionalist u Hrvatskoj zadovoljniji. Ne zna ništa o svijetu, ne može vidjeti što je dobro ili loše za njegove vlastite interese. A tako je i kod Srba: vodi se politika suradnje s Izraelom i Iranom i Rusijom i Trampom i Njemačkom, a mjerite se po BDP-u s Hrvatskom i čekate povijesne datume da bi se pokazalo koliko se mrzimo.
Naruku srpskim reakcijama, naročito u osvit godišnjice Oluje, ide sve izraženiji nacionalizam u Hrvatskoj. Kako tumačite uspon društvene i kulturne desnice koja još čeka na političku artikulaciju, izuzmemo li laviranja HDZ-a?
HDZ je desničarski pokret koji vlada Hrvatskom trideset godina. Nema desne stranke i desnog političara koji nije bio ili se neće vratiti (koalirati) s HDZ-om. Takvi su bili oni iz Hrvatskog istinskog pokreta (HIP; Pašalić i Hebrang i Miro Tuđman npr.), Hrvatske zore (bivši ministar zdravlja Kujundžić), Domovinskog pokreta (Penava i Dabro, sve bivši visoki funkcioneri HDZ-a), HSS-a (koji su otišli udesno; M. Petir npr.), Hrvatske stranke prava (pogledajte gospodina Đapića), pa i Mosta. Svi koji su u HDZ-u vjeruju u mnoge ideje i vrijednosti kao i oni najekstremniji izvan HDZ-a, jer oni samo trenutno nisu u matičnoj stranci.
Za veliku većinu bitno je, doduše, samo da su na vlasti i da mogu zapošljavati, vladati i zarađivati. Nema tu puno čvrstih ideja i uvjerenja, ali ona su sada pretežno desničarska i to ekstremno desna. Takva se politika svake godine perpetuira i osnažuje, a to najviše vidite u ljeto (Oluja i totalitarizmi) i jesen (Vukovar i početak rata) i proljeće (tzv. Majske svečanosti – Jasenovac i Blajburg). Zar mislite da je slučajno da 35 godina i dalje svi govore isto i stalno isto, da i dalje nikada nema dovoljnog odmaka, dovoljnih isprika? U jednom će se trenutku, doduše, ovo istrošiti do toga stupnja da više neće ostati ničega, ali dok ide, ide. E sad, to sjajno pomaže Srbiji i Vučiću. Zato sam vam rekao: kad bi barem Srbija postala prozapadna i na nekim drugim vrijednostima i kad bi nastojala biti bolja…
S padom Orbana, Evropska unija je izgubila svog najmoćijeg autokratu. Sa smanjenim uticajem Evropske narodne partije i demohrišćana na evropskom nivou, neumitno je i ideološko prekomponovanje unutar Unije. Čemu političari nalik Orbanu, a Vučić spada među takve, mogu da se u tom smislu nadaju, osim malo verovatnoj prevlasti strongmenske, radikalne desnice?
Nažalost, živimo u takvom dobu i još ćemo neko vrijeme živjeti. Onima koji znaju bolje cilj bi trebao biti da se pripremimo za budućnost, kad se klatno vrati, a ne da iz ekstrema ulazimo u ekstreme i revolucije, no demokracije nisu pogodni sistemi za dugoročna planiranja. Planiramo do Ekspa, pa planiramo do obljetnice Kosova ili „nadstrešnice“, tako to ide…
Kako bi Srbija bila Trampistan, s obzirom na saradnju s Kinom i ljubav mnogih za Rusiju? Kako ćete zemlju koja ne može priznati Kosovo, a Kosovo je nastalo zahvaljujući SAD, pretvoriti u nositelja takvih politika, pa čak i desnih? Za takvu ulogu Srbija bi se morala više odlučiti gde je. To, očito, ne može ili neće
Da li strateškim dijalogom sa Srbijom Trampova administracija u Vučiću vidi novog pogodnog kandidata za orbanovskog lidera? I šta to može da znači za režim u Srbiji, koji, čini se, bolje od nekih razume transakcionu dimenziju političkih procesa?
S jedne je strane Vučić previše nestalan, a Srbija previše kontroverzna, da bi bila pogodna za bilo čijeg klijenta. Kako bi Srbija bila Trampistan, s obzirom na suradnju s Kinom i ljubav mnogih za Rusiju? Kako ćete zemlju koja ne može priznati Kosovo, a Kosovo je nastalo zahvaljujući SAD, pretvoriti u nositelja takvih politika, pa čak i desnih? Mislim da se moglo imati neke politike i neke poteze, ali za takvu ulogu Srbija bi se morala više odlučiti gdje je. To, očito, ne može ili neće.
Svojom sveopredeljenošću, predsednik Srbije je uspeo da makar jednom razgnevi sve blokove unutar Srbije – evrofile jer prezire EU, rusofile jer naoružava Ukrajinu, jugonostalgičare zbog agresivnog nacionalizma, nacionaliste zbog prepuštanja Kosova… u Srbiji kažu – čini sve da bi ostao na vlasti. Kako njegovi potezi izgledaju iz Hrvatske, zemlje koja se jasno geostrateški opredelila?
Kako kome među Hrvatima. Onima koji pripadaju političkoj obitelji kao i Vučić, a to je HDZ, izolacija Srbije je cilj. Što duže je ovako, to je bolje. Oni koji misle da bi sređena, uređena, pospremljena Srbija na našim granicama, značila i sređeniju, uređeniju, bolju sredinu i atmosferu za Hrvatsku, posebno npr. Slavoniju, misle drukčije. Možda nije slučajno da su Istra i Hrvatsko zagorje, doduše oba kraja koji ne glasaju za HDZ, bogatiji i uređeniji, jer i sami graniče su boljom i sređenijom Slovenijom.
Osim toga, koji su naši glavni problemi budućnosti? Kako mislimo rješavati klimatske, migrantske probleme, ako nećemo surađivati? Kako ćemo se nositi s presušenim rijekama i nedostatkom bolničara? Zar Hrvatskoj ne bi bilo bolje da ima sjajnu atmosferu na istočnoj granici i da joj strani radnici iz Srbije, kojima za „prilagodbu“ treba… koliko? Petnaest minuta?… dođu bez grča u želucu? Zar to ne bi bilo bolje za Hrvatsku? I još nešto, zar ne bi naša znanost bila produktivnija da su naša mala tržišta i resursi barem na projektima koji su slični, nacionalni, određeni vremenom u kojem smo živjeli skupa, na neki način koordinirani. Iskreno, nema za to puno izgleda, jer tako smo kadrovirali u posljednjim desetljećima, da nam malenkost i izoliranost pašu. Kad se raspala Jugoslavija, hrvatska historiografija umjesto da pogleda hrabro u svijet, još više se suzila na Hrvatsku. Ali se i srpska historiografija, umjesto da barem ostane u jugoslavenskim okvirima, stisla na Srbe. I tako… provincija nam je sudbina, a nje se ja najviše grozim.
Za hrvatske nacionaliste Srbija je mera svih stvari. Što je Srbiji lošije, to su oni važniji i bolji. Pogledajte naše vesti. Srbija i mi sami. Taj tip provincijalizma je nepodnošljiv. On prožima sve. Slično je kada Vučić govori o srbijanskim uspesima napredovanju, BDP-u, a svaka referenca usporedbe je Hrvatska. Takvo merenje je besmisleno i nepoticajno
Ima nešto drugo. Srbija ima određeni šarm koji do kraja ne mogu objasniti. Ne mogu ni objasniti zašto je toliko prilika prokockala. No, ovaj niz koji ste pokazali u pitanju, može se i tumačiti kao niz suputnika s kojima Srbija igra: i s Rusima i s Ukrajincima i s EU i sa SAD-om i sa Izraelom i … Hrvatska je na dobrom pravcu, ali mene više smeta njezina ljenost. Ima li neke politike osim da postoji? Ima li ijedne vanjske politike, da kroz nju ne nastojite imati uski, partijski, pogled?
Ukoliko režim doživi poraz na izborima, posle 14 godina, koje će opcije sačekati one koji na vlast dođu umesto njih?
Sama smjena vlasti bit će ogroman korak, ali tek početak procesa. Ovisno o većini u Skupštini i želji da se stvari promijene – a nadam se da većina shvaća da nije dovoljno učiniti zamjenu, trebate ono što sada radi Mađar u Mađarskoj – treba početi dugi proces izgradnje institucija i države kakva možda nikada nije postojala. Takva će se država teže graditi u svijetu u kojem je sve manje uređenih društava, u kojem je dvostrukost kriterija dovedena do kraja, u kojem je malo dobrih primjera.
Kako vam, kao istoričaru, deluje proces pomirenja u regionu nakon, cinik bi rekao, ne samo devedesetih, nego i Drugog svetskog rata, koji i dalje nismo apsolvirali?
Pomirenja? Pa onima koji vode politike povijesti – a to su često glavne politike u našim zemljama – nije ideja da se odmaknemo od onoga što je bilo. Sjećam se jedne večere s austrijskim političarima. Rekao sam da ukoliko želimo Jasenovac depolitizirati, onda bismo mogli stvoriti zajedničke projekte hrvatskih i srpskih povjesničara i rješavati neke od dvojbi. Nije čak ni važno hoćemo li doći do svih istih zaključaka, bitno je bilo maknuti mjesto stradanja iz dnevne politike, izbjeći licitacije mrtvima, strahovanja na granicama, ulaske vojske sa ili bez paradnih uniformi i pušaka… Dobio sam odgovor članice HDZ-a da mi imamo odlične povjesničare, da nam ne treba nitko sa strane. I tako – desetljećima isto. Vjerujte mi, iduće godine je 90 godina kako je Tito došao na čelo KPJ. Sasvim sam siguran da bih mogao potpuno ozbiljno argumentirati i zastupati tezu da je važnije „rasvijetliti“ ulogu budućeg maršala Jugoslavije kao šefa KP, istraživati što je to značilo za stradanje Hrvata, no primjerice, tražiti odgovorne za trovanje Like u ljeto 2026., nedostatak liječnika, loše rezultate naših đaka na maturama, posvemašnju protekciju po partijskim crtama, odljev studenata na fakultete u Nizozemsku…
Da vam je neko 1995. godine rekao da će trideset godina kasnije Zapadni Balkan izgledati kako izgleda – sa BiH na pragu funkcionalnosti, Severnom Makedonijom kao državom zarobljenom unutrašnjim protivrečnostima i tuđim kapricima, Srbijom tu gde jeste, s i dalje nerešenim teritorijalnim pitanjima, Hrvatskom koja je u EU i NATO, te Crnom Gorom koja deluje da će biti sledeća članica EU – da li biste poverovali?
Uh, malo toga bih mogao povjerovati, ali ne zato što sam imao bolje mišljenje o „nama“; jesam, ali to je bilo tako davno i danas mi je teško uopće zamisliti da smo nekada imali višak radnika, znanje napraviti podmornicu, da smo vjerovali da je učenje i trud na kraju ono što će se cijeniti, da je važno da ste marljivi, pa rezultati neće izostati… Mislio sam da će Evropa i svijet biti bolji, zreliji, da će barem tamo na cijeni biti sposobnost, ali, eto nisu. Makedonija nije u drami samo zbog svojih politika, političara koji su bježali Orbanu, besmislenog upropaštavanja grada koji je mogao zadržati nešto do ideje Kenzo Tangea, kad su već gradili modernističku prijestolnicu. Mogli su pronaći i nešto više makedonsko u svojoj povijesti do Aleksandra, ali ok.
Nezrela je i Grčka i sada Bugarska, iako se sve to moglo iščitati iz nedavne, hladnoratovske povijesti. Da su dobro studirali ono što se događalo u Titovo vrijeme, mogli su vidjeti što bi se moglo događati. Dok sam bio u Americi, na jednom predavanju 2000. godine u Vudro Vilson Centru (Woodrow Wilson), organizaciji koju je predsjednik Trump sada de facto ugasio, uništio – ambasadorica Makedonije govorila je o uspjehu Makedonije. U odnosu na ostale zemlje Jugoslavije, to je tako i izgledalo. Onda je došlo do rata i tamo i sve je krenulo nakrivo. Za neke politike morate imati malo sreće. Slovenci, pa i Hrvati, načelno su sretniji od drugih. No, crnogorska situacija i činjenica da je Crna Gora vjerojatna iduća članica EU i da crnogorski četnički političari sada slijede EU-govor i pravila – baš kao i HDZ-ovi u Hrvatskoj, to je nešto što je rezultat najvećih, kopernikanskih obrata u njihovoj povijesti. Toga bez Mila Đukanovića ne bi bilo.
