Pre godinu dana je psiholog Oliver Tošković, govoreći za Radar, srpsko društvo definisao kao „razvaljeno i neorganizovano“. Tom prilikom je pomenuo i da mu je jedna od omiljenih izreka tokom protesta bila rečenica koju je izgovorio student FON-a: pametniji ne popušta, pametniji se organizuje. Pa, izgleda da su se pametniji organizovali. Zato na početku ovog razgovora našeg sagovornika ne predstavljamo kao i do sada – profesor na Odseku za psihologiju Filozofskog fakulteta u Beogradu i na Filozofskom fakultetu u Kosovskoj Mitrovici, već i kao poslanika buduće skupštinske većine.
Možete li, ne kao političar već kao psiholog, da objasnite kako je došlo do priznavanja izbornih rezultata već u 21 i 30?
Danima smo bili svesni toga da vodimo i po istraživanjima i po energiji koja se videla na ulicama, ali nismo znali šta će druga strana raditi na izborni dan. Već ujutru smo videli da su počele čarke, a kada su se u popodnevnim časovima intenzivirale bilo nam je jasno da je Aleksandar Vučić postao svestan toga da gubi. Tu su na scenu stupili mobilni timovi i kontrolori koji su odradili sjajan posao. Desetine hiljada ljudi su volonterski bile uključene u to i oni su bukvalno odbranili demokratiju, vladavinu prava, zakone i suverenost ove zemlje. To kažem jer su SNS ekipe pokušavale da ukradu biračko pravo ne samo naših već i svojih glasača i da prekroje izbornu volju građana obaranjem nekih biračkih mesta ili izmišljanjima nekih pravila. Naši timovi su tačno znali šta su im prava i mogućnosti, a obrazac odbrane je bio jednostavan – da kažu da to ne može i da pozovu advokata ili policiju. I oni su se tu povlačili, tako da je ponegde dolazilo do nasilja, ali nigde nije eskaliralo.
Strašno je za jednu državu to što su volonteri morali da rade posao institucija i što su građani morali da preuzmu na sebe ono što je trebalo da bude posao policije, tužilaštva i RIK-a. Ali, pošto oni nisu hteli to da rade, mi smo se organizovali i odbranili
Ono što zapravo nismo znali je šta će Vučić raditi nakon zatvaranja birališta, ali nismo očekivali da će tako brzo priznati da je izgubio. Mislim da je to učinio kada je postao svestan da više nema kud. Razlika u broju glasova je bila toliko velika da više nije postojala manipulacija kojom bi mogao da je zamaskira, a shvatio je i da su naši kontrolori uspeli da spreče sve što je pripremio – samo na Novom Beogradu je prekinuto tridesetak bugarskih vozova. Strašno je za jednu državu to što su volonteri morali da rade posao institucija i što su građani morali da preuzmu na sebe ono što je trebalo da bude posao policije, tužilaštva i RIK-a. Ali, pošto oni nisu hteli da to rade, mi smo se organizovali i odbranili.
Kada su mobilni timovi zvali policiju, da li ste očekivali da vam pomognu imajući u vidu kako su vam pomagali do sada?
Očekivali smo da se pojavi, ali ne da hapsi, saslušava ili privodi one koji su pravili problem na biralištima. Kao što i nisu, ali to i nije bila suština. Cilj nam nije bio da se to procesuira istog dana već da se dolaskom policije prekine mahinacija na biračkom mestu. Nekada je dolazio advokat, nekada policija, a nekada je i samo poziv bio dovoljan da se ti čudni ljudi povuku i da više nema bugarskog voza. Nisu dolazili dovoljno brzo, nekada im je bilo potrebno 30 i više minuta, što je ostavljalo vremena da se dokazi uklone ili da se izbriše fotografija na kojoj je neko slikao svoj glasački listić, ali se s tim bar prestajalo nakon intervencije.
Dve godine smo imali situaciju u kojoj je policija telima štitila naprednjake i preteći gledala u pristalice Studentske liste. Da li se nakon izbora nešto pomenilo i da li su shvatili da bi sada mogli i vas malo da štite?
Mislim da se već mnogo toga promenilo od izborne noći. Promena se osetila u trenutku kada su građani počeli da čiste tzv. Ćacilend, koji srećom više nije Ćacilend. To je obrazac koji se ponavlja iza svake autoritarne vlasti – u trenutku kada ona prizna poraz, stvari počinju normalnije da funkcionišu. Jutro nakon izbora sam video radnika JKP-a koji je na nekoj od televizija rekao da su mu nadležni rekli da dođe i da očisti park. Godinu i po dana nisu, ali su baš tog jutra odlučili da počnu da rade, što znači da je bar jedna institucija proradila. I to je ono što treba da se dešava, ne treba institucije da prelaze na „našu stranu“ jer ovde ne postoji naša strana, niti bi institucije trebalo da imaju stranu, njihovo je samo da rade svoj posao. Radnik Čistoće da počisti, policajac da prekine izbornu krađu…
Promena se osetila u trenutku kada su građani počeli da čiste tzv. Ćacilend, koji srećom više nije Ćacilend. To je obrazac koji se ponavlja iza svake autoritarne vlasti – u trenutku kada ona prizna poraz, stvari počinju normalnije da funkcionišu
Koliko je to realno ako imamo u vidu brojnost zarobljenih institucija. Da li zbilja možemo da očekujemo da od sutra Nenad Stefanović izda uputstvo da Više javno tužilaštvo mora da radi po zakonu a ne po željama SNS-a?
Ideja sa zarobljenim sistemom i društvom nije u tome da su svi članovi zarobljeni, nego da imate ljude koji su postavljeni po nekoj partijskoj ili po lojalističkoj osnovi na čelna mesta. Oni bukvalno blokiraju svaki segment te institucije, tako da oni koji drugačije misle i koji bi nešto drugačije radili, odustaju jer znaju da to neće biti odobreno. Moć autoritarnog režima leži u sili, prisili i vlasti. Na izborima je autoritarni režim tu jedinu polugu svoje moći izgubio. Čuvena krilatica kaže da je u rukama velikih ljudi olovka moćnija od mača, a građani Srbije su celom svetu pokazali koliko su veliki. Da, postoje i dalje njihovi ljudi na tim rukovodećim mestima, ali možemo već od danas da ih pozivamo – znate kako ste tu došli, podnesite ostavku i snosite deo odgovornosti. Ako žele, a ako ne žele ideja je da se raspišu konkursi na kojima će se zameniti svi oni koji su kršili zakon ili radili na štetu države ili svojih zaposlenih. Direktori velikog broja institucija i javnih preduzeća su u v. d. statusu, tako da je takav put i zakonit. Poštovanje procedure je dosta važna stvar, a to može da se uradi relativno brzo.
A koliko brzo mogu Jelena Kleut i ostale žrtve režima da se vrate na svoj posao?
Tu postoje dva aspekta. Prvi je da čim se formiraju skupština i vlada, pokrenemo procese jer su nepravde koje su ljudi doživeli od prethodnog režima zaista ogromne. Uzmimo samo primer Aleksandra Obradovića koji je optužen iz Krušika i godinama je u tužbama i bez plate. Decenija njegovog života je prošla u nepravdi i to su procesi koje moramo pokrenuti hitno. Drugi deo toga aspekta je pravda. Ne možemo mi kao poslanici ili kao vlada da donesemo dekret u kom kažemo – svi se vraćaju na posao, već samo možemo da pokrenemo mehanizam da uz poštovanje pravnih normi oni budu što pre vraćeni na posao. Sudovi to moraju da odrade, a na nama je samo da to iniciramo. Ja nemam u glavi rokove jer nisam pravnik, ali mislim da kako većina nas diše i oseća, to treba uraditi prvog dana nakon što se formira vlada.
Čim se formiraju skupština i vlada moramo da pokrenemo procese jer su nepravde koje su ljudi doživeli od prethodnog režima zaista ogromne. Uzmimo samo primer Aleksandra Obradovića koji je optužen iz Krušika i godinama je u tužbama i bez plate
Naprednjaci se već žale da ih neki privrednici ostavljaju i prelaze na „vašu stranu“, a vi tvrdite da nema „vaše strane“, već da svako treba da radi svoj posao. Kako razviti svest u ljudima da kada su završili služenje Vučiću, više ne moraju nikom drugom da služe?
Podanički mentalitet nije mentalitet koji živi u nekom narodu ili nekoj grupi, on je stanje koje nastaje kao posledica nefunkcionisanja institucija. Kada živite u nekom društvu i imate mali privatni biznis kojim izdržavate porodicu, a država vas primorava da nekog potplaćujete, to postaje jedan od načina da opstanete. Nije jedini, ali jedan deo ljudi ili nema snage ili nema sposobnosti da nađe drugi način, a drugom delu je možda jednostavnije i u vrednosnom sistemu prihvatljivo da nekog podmite umesto da budu pravični do kraja.
Kod ljudi postoje različiti motivi, a glavni pokretač sistema je bila korupciju, pa su ljudi iz različitih razloga pristajali na nju. Dakle, to nije mentalitet već set tipičnih ponašanja nastalih kao posledica (ne)funkcionisanja sistema i koja se usklađuju sa pravilima igre. Ali, kada u jednom trenutku to otkočite i kada ljudima postane isplativije da podnesu prijavu za nešto, plate porez ili da konkurišu na javnom pozivu ili tenderu, onda će i početi tako da se ponašaju.
Koliko je realno da se nakon 14 godina života u korupciji ljudi odviknu od nje?
To je funkcija vlasti jer je ona ta koja određuje pravila igre. Tu je veoma zanimljiva snaga studentskog pokreta, jer je on do sada bio bez ikakve vlasti. Postojala je grupa koja se skupila, predložila neku listu i samoorganizovala se, a koju je vlast gazila i šikanirala što po tabloidima što direktno – privođenjem, nelegalnim prisluškivanjem oduzimanjem opreme, hapšenjem. Nekoliko studenata je uhapšeno pred sam početak predizborne tišine, ali je ta grupa uspela da tako postavi pravila igre da je 52 odsto građana glasalo za nju. Dakle, ta priča da je nemoguće pobediti autoritarni režim na izborima koje on organizuje, zapravo je pala u vodu.
Pokret je po pravilima igre koje je sam postavio toliko dobro funkcionisao da je pokazao da ima moć. Ne formalnu, ali je imao moć koju je dobio kroz poverenje ljudi. Verujem da će većina ljudi, kada sistem bude organizovan na sličan način, početi da se ponaša u skladu sa novim pravilima igre
Naravno da nije lako i mnogi od nas, ponekad i ja, verovali smo da to neće biti moguće, ali se pokazalo da jeste. Pokret je po pravilima igre koje je sam postavio toliko dobro funkcionisao da je pokazao da ima moć. Ne formalnu, ali je imao moć koju je dobio kroz poverenje ljudi. Verujem da će većina ljudi, kada sistem bude organizovan na sličan način, početi da se ponaša u skladu sa novim pravilima igre.
Da li očekujete i da će poslanici SNS-a u skupštini početi da se ponašaju u skladu sa novim pravilima, ili ćemo i dalje imati reviju prostakluka, uvreda i primitivizma. Imate li način da utičete i na prljavi jezik na koji smo se svi navikli?
Pa ima nekoliko načina, a mislim da se prva promena već desila. Danima mi na ulici prilaze ljudi, prijatelji, poznanici i nepoznati, i čestitaju na tome što sam poslao poslanik. I kada izgovaraju reč „poslaniče“ osećam poštovanje u njihovom glasu iako je ta reč skoro do juče korišćena kao pogrdan izraz. Do toga je dovelo to što je vlast organizovala parlament po svojoj meri, tako da on nije služio ničemu. Tamo je stavljala ljude koji psuju i koji se ponašaju gore nego u kafanama u tri ujutru, a ono što smo gledali u tabloidima i na Informeru je ponekada bila čak i blaža verzija skupštine. Od parlamenta su gradili blato, pokazivali su ga kao blato i u njega dovodili ljude koji su se ponašali adekvatno tom blatu. Međutim, sama ova ideja koja se izrodila kroz studentski pokret, bar je to moj subjektivni osjećaj, dovela je do toga da ljudi sada o poslanicima govore sa poštovanjem. Dakle, još nismo ni ušli u parlament, ali se atmosfera menja i to nam daje legitimitet da kao većina uspostavimo nova pravila. Postoji poslovnik, zna se šta je njegova povreda baš kao što se zna i šta je pristojna komunikacija.
Nedavno je nova vlast u Mađarskoj privremeno zatvorila javni servis dok ne sredi informativni sistem, a vi se susrećete sa vlašću koja drži četiri televizije sa nacionalnom frekvencom, 30 televizija preko Telekoma, na stotine lokalnih koje finansira putem projekata. Uz to imamo i RTS takav kakav jeste?
Vlada bi mogla da donese akt o tome brzo po formiranju, ali bi po meni to bilo prisilno. Važnije je da se dogovorimo i utvrdimo pravila igre – potreban je javni konkurs, komisija koja će ga sprovesti, da odredimo ko će je činiti… Tako je studentski pokret funkcionisao od početka. A sa druge strane, potrebno je i da na neki način osnažimo REM da radi svoj posao. Ako Informer nastavi da se ponaša kao do sada, a naročito u danu izbora, REM mora da se aktivira. Tamo imamo četiri osobe koje je predložila vlast, koje isto znaju kako su tu došle, a koje sada više niko ne pritiska. Oni će nadalje snositi ličnu odgovornost za svoje ponašanje, mi ćemo po pravilima imenovati devetog člana Saveta REM-a, a ako ni to ne bude dovoljno, postoji zakonska procedura da se REM rekonstituiše.
Jačanje institucija je jedan od naših glavnih zadataka. Kada osnažimo REM i tužilaštvo, taj krug će se sam prekinuti. Tabloidi više neće moći, kada prestanu da dobijaju milione iz državnog budžeta na štetu građana, da nastave da ignorišu kazne i da se ponašaju na isti način. A mislim da su nastavili po inerciji, jer niko ne bi zaboravio kako su radili ako bi sada promenili svoj način izveštavanja.
Ove izbore je obeležila velika izlaznost koja je razumljiva imajući u vidu da se većina nas u Srbiji borila za opstanak. Ali šta je pokrenulo dijasporu?
Dobar deo dijaspore odlazi iz države zato što joj ne odgovara, kao što je dobar deo ruske dijaspore ovde glasao protiv Putina. Ali je takođe dobar deo dijaspore vezan za svoju zemlju i voli da se vrati. Zašto su se sada aktivirali više nego ranije? Verovatno iz sličnog razloga koji je aktivirao i više birača u Srbiji – pojavila se opcija koja je ulivala više poverenja. Dobro smo komunicirali sa biračima i došli do izlaznosti od oko 70 odsto i to uvećanog biračkog spiska za koji niko ne veruje da je realan. Ako pogledate popis, Srbija ima 6,5 miliona stanovnika, tako da je glasalo oko 90 odsto realnog broja birača. Takođe, otkako postoje društvene mreže, dijaspora ima više prilike da bude uključena, ali nam je i vlast pomogla. Pokušavajući da ih onemogući da glasaju, izazvali su inat kod ljudi koji neće da ih prave budalama tako što pričaju da su povećali broj biračkih mesta, a povećali su ih samo u BiH dok su ih ugasili u velikim svetskim gradovima.
Od parlamenta su gradili blato, pokazivali su ga kao blato i u njega dovodili ljude koji su se ponašali adekvatno tom blatu. Dakle, još nismo ni ušli u parlament, ali se atmosfera menja i to nam daje legitimitet da kao većina uspostavimo nova pravila
I to toliko da su prelazili i po hiljadu kilometara da bi glasali, a nije im od toga zavisilo da li će sutra biti uhapšeni ili lišeni posla?
Taj nivo žrtvovanja na koji su ljudi bili spremni zarad opšteg dobra, poput par desetina hiljada volontera koji su na terenu branili svako biračko mesto i svaki glas, ili ljudi koji su u inostranstvu čekali da glasaju noću, po kiši i vetru, sada traži veliku odgovornost od nas u pokretu. Tako nešto nam je nedostajalo svih ovih godina jer je vlast pokušavala da nas ubedi da radimo suprotno, pa smo kada se bunimo slušali – šta hoćete, imate dobru platu. Evo ti pare i ćuti. Iako te plate nisu zaista bile dobre, tako su pokušavali da nas odvuku od opšteg dobra. A opšte dobro znači da ne moram da se borim za svoju platu, mogu i za platu komšija i prijatelja koji žive ispod granice siromaštva. Taj osećaj da se svi borimo na istoj strani se jasno video u ovom pokretu. Kao stih grupe Revolveri: mi zajedno možemo sve, zajedno možemo promeniti svet.
I javnost i analitičari sugerišu da bi i predsedničke, ali i lokalne izbore trebalo raspisati što pre. A vi?
Nismo još diskutovali o tome unutar pokreta. Zakonski rok za predsedničke izbore svakako mora biti ispoštovan, a takođe, kad god budu raspisani, druga strana ih ne može dobiti ni u snu. Oni nemaju nikoga osim Vučića, koga ne mogu da kandiduju, a pritom je već izgubio ove izbore.
