Tužiteljka Višeg tužilaštva u Beogradu Bojana Savović, koja je zbog svojih stavova sklonjena iz Odeljenja za korupciju, sada je u prostorijama gde ne sede tužioci. Ona i pored toga i prismotre BIA koju opisuje, ne odustaje i govori za Radar o neradu tužilaštva i drugih institucija.
Među prvima ste istupili u tužilaštvu. Da li je stigla odmazda, jesu li vas spustili u podrum gde su zatvorenici?
Nisam ja prva istupila. Cenim rad kolega koje su to pre mene radili iz Udruženja tužilaca i kroz CEPRIS. Da, sada sam fizički spuštena u prostorije gde nisu sedeli tužioci, gde se nalaze daktilobiro i pisarnica. Tu su istražni kabineti gde dovode okrivljene sa lisicama, neke i bez lisica. Moramo da budemo oprezniji kada izlazimo iz kancelarije ako smo sami, dok ostali tužioci, pa i stručni saradnici, sede na šestom i sedmom spratu. Tu već imate zastave, obezbeđenje i crveni tepih.
Progon nije prestao?
Nije. To je bilo i očekivano, od sitnih dnevnih pakosti do izbora saradnika sa kojima ćete raditi i do uskraćivanja prava na edukaciju. Pritom se nama edukacije vrednuju kao rad i kada neko bude postavio pitanje mog rada on će reći – niste bili ni na jednoj edukaciji. Kada se sama prijavim na javno dostupnom portalu Pravosudne akademije, dobijem odgovor da se ne nalazim na spisku koji je sastavio glavni viši javni tužilac Nenad Stefanović. Kada dobijem poziv na lično ime, iz tužilaštva odgovore – zašto ona, ima toliko boljih kandidata, možemo preporučiti bilo koga drugog u Višem tužilaštvu. Na kraju mi se ne odobri odsustvo nego ja uzimam dane od godišnjeg odmora koje uskraćujem mojoj porodici. Naravno nije izostalo ni blaćenje u tabloidima. To se podrazumeva.
Mi nemamo tužilaštvo koje radi svoj posao i istražuje te ugovore i tokove novca, a ima sve mehanizme za to. Preko jednog klika mogu da provere bankarske račune i da vide sve ljude koji su dobili novac, na osnovu čega su ga dobili, šta su za taj novac uradili. To je posao tužilaštva
Vama je uskraćeno da radite svoj posao u kome ste bili dobri. Sada ste prinuđeni da radite nešto drugo?
Meni je žao, ja sam zaista tu materiju koja se odnosi na borbu protiv korupcije volela. Međutim, imajući u vidu ko sad radi u policiji, koja je struktura kolega, šefova, to više nije posao koji ima šansu da da neki rezultat. Došle su nove kolege sa daleko manje iskustva. Ja sada radim u Odeljenju za maloletnički kriminal. To je zanimljiva materija. Ovde prvi put vidite celu porodicu, vidite gde su nastali ti prvi problemi i prosto mi je jasno kako je do nekog defektnog ponašanja došlo. Jasno vam je da li je to samo neka adolescentska kriza ili je već zaista devijantno ponašanje. Najveći broj krivičnih dela su obične krađe, neka sitna marihuana, tuče u školi i to je sve od kriminaliteta kojim se sada bavim.
Čini se da su se sada stvari promenile nagore. Nenad Stefanović je tu i dalje delegiran i ne ponaša se kao tužilac. Vi ste prošle godine dobili nagradu Osvajanje slobode, a čini se da smo sve neslobodniji. Gde nalazite motiv da i dalje istupate?
Ja vidim to potpuno drugačije. Vidim da je baš dobro što je sunovrat sve očigledniji i što se tako Nenad Stefanović ogolio. Što se ogolio Visoki savet tužilaštva u bezrezervnoj podršci njemu i njegovom ponašanju, izuzev dva člana, Predraga Milovanovića i Borisa Pavlovića. Drago mi je da smo videli sve to ponašanje, izjave tužioca Stefanovića, njegovu zabrinutost za predsednika, izjave vezano za izbore, za demonstrante, šta se sve dešava sa Milanom Radoičićem… Meni je zaista drago da je to ogoljeno i mislim da ima sve više uzbunjivača. Nazovimo ih bilo kako, da li je neko smenjen što je bio na čelu Fiskalog saveta, pa je nešto rekao što nije valjalo, ili je bio na čelu Vodovoda pa je rekao da ima crva, pa smenjen, ili neće da potpiše nešto vezano za rušenje Generalštaba i izgradnju hotela pa ih isto smene… Sve su to hrabri pojedinci koji su odlučili da rade svoj posao. Imam utisak i da ta bahatost prema normalnosti, prema prosvetarima, prema lekarima, iritira građane.
Da li je bahatost ako predsednik Vučić sve ogoljenije govori o predmetima, u slučaju Danke Ilić on je iznosio podatke…
Tako je. Glavni tužilac bi trebalo da izađe i govori o tom predmetu. Umesto toga, konferenciju za medije je držao Bratislav Gašić i ljudi iz policije. Iznosili su detalje iz istrage za koje se ispostavilo da nisu tačni.
Oko DNK-a?
Da, i detalje oko GPRS koji je tek posle veštačen i neke minutaže i sekunde. Imamo tužilaštvo koje ćuti i policiju koja rešava i rasvetljava. To je slika policijske države i odnosa prema pravosuđu gde vi vidite da njima pravo i pravda ne trebaju. U sistemima kakav je naš važno je da se istakne ta autoritarnost sile, vojske, BIA, policije, a ne zakon, pravda, propisi i pravila.
Kada je korupcija u pitanju, sklonjeni ste vi, progone se uzbunjivači. Kao da imamo inverziju, oni koji se bore protiv korupcije su nepodobni, a oni koji je čine su podobni. Nemamo nijedan rezultat u borbi protiv korupcije?
Nemamo rezultate, ali to su udarci koji su ozbiljno narušili sistem. Značaj koji Aleksandar Obradović i još neki ljudi imaju za javnost je nemerljiv. Njihovo istupanje je bilo dragoceno za sve nas kao građane.
Jesu li oni olakšali tužilački posao za druga vremena?
Jesu. Oni su spremili dokumentaciju, stavili su fokus na nešto što bi trebalo u budućnosti istraživati i probudili su javnost. Ukazali su na neke stvari čije praćenje je posle nastavljeno. Mislim da će svi ti ljudi ući u belu knjigu istorije ovog naroda i da je to nekada važnije od formalne pravde. To je, u ovakvom sistemu, sve čemu se možete nadati, ali i to je veliko.
Da li će ući u crnu knjigu tužioci koji nisu postupali i iz medija oni koji su ih napadali?
Oni su već u crnoj knjizi.
Da li tu postoji krivična odgovornost?
Apsolutno. Mislim da pre svega postoji i moralna odgovornost od koje ne smemo bežati iako oni to stalno relativizuju.
Vidimo da je BIA snimala neke vaše kolege na nekim proslavama… Da li ih vi primećujete?
Da, ja ih viđam da su na kafi u mom kraju, u mojoj ulici. Razgovaraju sa mojim komšijama. Slikaju me kada ulazim u zgradu Palate pravde, pa kažu da se švrćkam. Slikaju me kada pijem kafu. Ako im je to posao, onda u redu. Ali to je jako zabrinjavajuće s obzirom na toliku ugroženost života našeg predsednika da se bave time. Imamo ogromne količine oružja koje su građani slučajno pronašli, otkrivaju se neka ozbiljna krivična dela mimo ovih institucija i to ne zahvaljujući njihovom radu nego uprkos njihovom neradu.
Sada sam fizički spuštena u prostorije gde nisu sedeli tužioci, gde se nalaze daktilobiro i pisarnica. Tu su istražni kabineti gde dovode okrivljene sa lisicama, neke i bez lisica
Da li vidite vezu između BIA i tabloida. Neki tabloidi su se pozivali da su dobili informacije od BIA?
Da. Kada je sve ovo krenulo, dobijala sam informacije sa tri različite strane da mi se slušaju razgovori i da mi se čitaju viber-poruke u realnom vremenu. Ne mogu reći da sam postala obazrivija, da vodim računa šta pričam i s kim se viđam. Verujem da je to istorija naše službe bezbednosti, gde nismo nikada napravili diskontinuitet. Volela bih da jesmo, da posle 5. oktobra nije bilo spaljivanja dokumentacije i da isti ljudi nisu ostali na čelu DB-a. Volela bih da smo od svega toga nešto naučili i da ćemo se jednog dana, kada budemo napravili rez, osloboditi loših ostataka prošlosti.
Nema osuđujuće presude za ubistvo Slavka Ćuruvije, nema nikoga iz DB osim Radomira Markovića koji je odgovarao. Zašto?
Jer nismo napravili promene koje su bile neophodne. To su sada ti koreni, isti način rada i ista škola od devedesetih. Ništa se nije promenilo.
Na vlasti su isti ljudi koji su bili i devedesetih?
To je sada uigrana mašinerija koja je sa novom tehnologijom dovedena do savršenstva, uz saradnju sa tabloidima. Imamo specijalne emisije o sudiji Majiću, ljudima iz CEPRIS-a, o meni. Tu bude jedna državna sekretarka iz Ministarstva pravde, koja posle ode u drugo ministarstvo. Tu je advokat, koji je narodni poslanik. Kada pogledate formalno njihove funkcije u nekoj drugoj zemlji to bi trebalo da budu ozbiljne optužbe, ali nažalost kod nas je sve na nivou besramnog tabloidnog blaćenja ljudi.
Taj advokat je bio u skupštinskom Odboru za pravosuđe…
To je „najbolji“ advokat, ne izbija iz Palate pravde. Videli smo da je svojom sposobnošću i znanjem uspeo da stekne pet nekretnina. Iako je negde 2018. položio pravosudni ispit, prešišao je sve iskusne advokate koji rade 20, 30 godina. Vidimo da ima neko znanje koje drugi nemaju i neke veštine, a verovatno i zna neki zakon koji mi ne znamo.
Ljudi kao Aleksandar Obradović su spremili dokumentaciju, stavili fokus na nešto što bi trebalo u budućnosti istraživati i probudili su javnost. Oni će ući u belu knjigu istorije ovog naroda i da je to nekada važnije od formalne pravde
Taj advokat je Vladimir Đukanović. Setimo se, na primer, kako su se Đukanović sa svojom klijentkinjom Dijanom Hrkalović i nekadašnji ministar policije Nebojša Stefanović optuživali ko je veći mafijaš?
To nam svima govori da ovakvo društvo ne valja i da ga moramo menjati. Ljudi su sada poprilično ogorčeni i besni i to je rezultat te bahatosti i nevaspitanja.
Sada se ponovo menjaju Krivični zakon i Zakonik o krivičnom postupku. Kako vidite da se stalno povećavaju kazne?
Postoji ozbiljna nauka koja se bavi time šta utiče na stanje kriminaliteta. Visina kazne ne utiče. Ali utiču stopa nezaposlenosti, stepen ekonomske i političke diskriminacije, efikasnost pravosuđa, vrednosni sistem… To sve naučno empirijski dokazano utiče na stanje kriminaliteta kao i stanje zdravstva i socijalne zaštite. Što je bolje u tim oblastima to je kriminalitet manji. Kod nas se u uzroke kriminaliteta ne dira, ali se podiže kazna.
Da li je to populizam?
Jeste, to je nesporni populizam. Dokaz je da kod tih odredaba koje se tiču pooštravanja kazni piše da je to učinjeno na inicijativu predsednika Srbije. Potpuno je jasno da oni znaju da to građani vole.
Zašto se ne zna ko je u radnim grupama za donošenje zakona?
Ne znam zašto se to krije. To bi trebalo da bude čast. Taj manir da učestvujete u radnim grupama, a da nećete sa imenom i prezimenom da izađete javno i da branite stavove i objasnite kako ste zaključili da je baš to rešenje najbolje i zašto nam je baš ono potrebno, nešto je što je jako neprijatno.
Da li to što se pozivaju na predsednika znači da su u radnim grupama samo pisari koji volju političara uobličavaju u zakone?
Naravno da jesu. U obrazloženju ovih izmena KZ se na više mesta govori da je nivo nasilja porastao. Konstatuju da je porastao nivo seksualnog nasilja, da je kriminalitet porastao, broj napada na lekare, prosvetare. Dakle, sve posledice konstatuju, ali ne postavljaju pitanja zašto je do toga došlo i ko je odgovoran.
Uvodi se sada za prosvetare status službenog lica. Da li ćemo uskoro svi biti službena lica?
To nije rešenje. Do sada su lekari i prosvetni radnici uvek odgovarali kao službena lica za primanje mita. Ta praksa je brojna. Postavlja se pitanje tumačenja zašto nemaju to svojstvo kada su oštećeni, a imaju kada su osumnjičeni. Mislim da je to samo stvar ispravnog tumačenja zakona. Da li će im taj status nešto doneti bolje, ne verujem.
Njima svakako treba zaštita, ali ona mora da bude sistemska. Treba da im se vrati dostojanstvo, ostvarivanje njihovog autoriteta.
Imate kompaniju koja je toliko bogata i moćna u svetskim razmerama, a sa druge strane ovakvu državu i ovakvo pravosuđe gde niko od nas ne očekuje da će javni tužilac da otvori taj predmet i vidi gde je otišlo 155 miliona evra, jer to građane zanima
Makedonija je dala novinarima status službenih lica. Vi ste sada izostavljeni kod nas. Mislim da vama ne bi pomogao status da ste posebno ugroženi, što vi kao istraživački novinari u Srbiji sigurno jeste, ako vam država kaže da usred bela dana nema kamera i svedoka. To je poruka države i nije važno kakav status imate.
Sagovornici Radara su neke odredbe KZ i ZKP i način usvajanja opisali kao model inkvizicije, komunizma i nacizma. Da li se slažete sa tim?
Čini mi se da je tako, ali i da je haotičan pristup. Nema stručnjaka i neke sistematizacije. Mislim da je to jedno opšte neznanje o posledicama pravnih normi i namera da se dodvore nekom na pogrešan način.
Ima odredaba koje su menjane a odnose se na iznuđivanje iskaza i za odgovornost zbog dostupnosti oružja. Da li su ti predlozi dati zbog poslednjih tragičnih događaja?
Sada su u predlozima izmena praktično opisali šta se desilo u „Ribnikaru“, kao da će nam se ponovo desiti na isti način. Opisano je bukvalno nesavesno držanje oružja, što je nekada bilo prekršajno delo. Sada je i novo krivično delo da neko obučava maloletno lice da koristi oružje i odgovorno je lice u streljani koje dozvoli da maloletnik uđe. Znači, bukvalno je opisano za „Ribnikar.“ Ne znam da li sada šalju poruku da sve ono za šta sada gone i optužuju nije krivično delo, ako ih tek sada uvode. Ili se boje da će nam se nešto desiti na isti način.
Uveli su da ne može na ulici da se nosi hladno oružje, što podrazumeva i neke replike. To će biti krivično delo, ne prekršaj. Zamislite sada ljude na selu koji nose sekiru jer idu da krče šumu, ili nose hladno oružje jer idu da kolju prasiće. To odsustvo stručne javne rasprave je jako problematično. Imate skandaloznu odredbu da ako neko dobije status posebno osetljivog svedoka, okrivljeni može da se žali na tu odluku. To je još jedno prolongiranje postupka i još jedna sekundarna viktimizacija tih žrtava.
To je sada uigrana mašinerija koja je sa novom tehnologijom dovedena do savršenstva, uz saradnju sa tabloidima. Imamo specijalne emisije o sudiji Majiću, ljudima iz CEPRIS-a, o meni
Ovde se stručnost ne ceni?
A vapimo za stučnjacima. Da nam spasu život, da nam rasvetle sve. Sa druge strane, ne cenimo prosvetu i obrazovanje, a to su stručnjaci koji nam trebaju. Za vreme korone se setimo lekara i znamo da su umirali, da su radili danju i noću i tada su bili naši heroji i aplaudirali smo im. Danas vam sa najviših vrhova vlasti govore da su to lenji ljudi koji odlaze u dva sata kući… Sada kada se dešava litijum, mi vapimo za obrazovanjem i strukom. Naravno da je neophodno da se struka čuje. Na primer, da imate multinacionalnu kompaniju koja je samo ovde za dve godine uložila 155 miliona evra na neke konsultantske usluge, koje su crvene zastave za pranje novca.
Da li je to trag koji treba ispitati, a ne hapsiti aktiviste koji se bune?
U svim udžbenicima konsultantske usluge su „red flags“ za pranje novca. Svuda u svetu se to mora proveriti, sprovesti finansijska istraga i ispratiti tokove novca. Vi imate kompaniju koja je dala 6,7 milijardi dolara da otkupi udeo američke firme koja se bavi litijumom. Imate kompaniju koja je toliko bogata i moćna u svetskim razmerama, a sa druge strane ovakvu državu i ovakvo pravosuđe gde niko od nas ne očekuje da će javni tužilac da otvori taj predmet i vidi gde je otišlo 155 miliona evra jer to građane zanima.
Predstavnici vlasti su spominjali i veće cifre za dugovanje ako se navodno taj posao odbije?
Ne znamo da li uopšte i može da dođe do tog dugovanja, a mislim da oni treba da snose posledice ako su nešto loše procenili i dogovorili nešto što mi ne znamo. Imamo, nažalost, iskustvo da nijednu aferu nisu bili u stanju da razreše. Znamo da niko ni za šta nikad nije odgovarao i sada treba da im verujemo. Imamo i situaciju sa Borom. Donet je 2015. taj sporni zakon o rudarstvu i geološkim istraživanjima. Predviđeno je da se za potrebe privatnih kompanija zbog eksploatacije određenih ruda, baš litijuma i bora, može oduzeti zemljište i njima dati. To je prva stvar koja je urađena 2015. Svi znamo da je onda 2018. naša država sklopila ugovor sa kineskom državnom kompanijom Ziđin majnig i oni su kupili većinski udeo RTB Bor, ali država Srbija je ostala vlasnik tada sa 49 odsto, a sada nešto manje. Ne vidimo šta država Srbija radi da zaštiti životnu okolinu, radnike i poštovanje propisa. Mi ne znamo šta se dešava sa nekim dragocenim rudama. Znamo da se do 2023. proizvodnja bora učetvorostručila, a Srbija je uspela da se 2020. nađe na prvom mestu Svetske zdravstvene organizacije kao najzagađenija zemlja u Evropi. Bor je na prvom mestu. Kada imamo sva ova iskustva trebalo bi da ste neinteligentni pa da pomislite da će se odupreti novcu, uticajima, ponudama. Vidimo i na primeru rudnika u Boru da nismo dobili zaštitu države ni institucija.
Taj manir da učestvujete u radnim grupama, a da nećete sa imenom i prezimenom da izađete javno i da branite stavove i objasnite kako ste zaključili da je baš to rešenje najbolje i zašto nam je baš ono potrebno, nešto je što je jako neprijatno
Nema organizovanog kriminala i visoke korupcije bez kontakta sa predstavnicima vlasti i institucija…
Naravno da nema, to je definicija. Kod nas ne pamtim da je ikada odgovarao aktuelni ministar ili premijer, što je bilo u svim zemljama pa i u regionu. Mislim da smo daleko od toga sa ovom vlašću i dok je ovaj sistem vrednosti i sistem nekažnjavanja. Mi nemamo tužilaštvo koje radi svoj posao i istražuje te ugovore i tokove novca, a ima sve mehanizme za to. Preko jednog klika mogu da provere bankarske račune i da vide sve ljude koji su dobili novac, na osnovu čega su ga dobili, šta su za taj novac uradili. To je posao tužilaštva.
Da li se ponašaju kao da neće živeti ovde?
Stičem takav utisak. A i po nekim informacijama gde kupuju nekretnine van Srbije. Pri kraju je realizacija ideje iz 2012. o formiranju suda za borbu protiv korupcije na međunarodnom nivou. Ta ideja ima smisla za kleptokrate koji su na vrhu država koje nisu u stanju da ih same procesuiraju. Predviđa se čak i ako neka država nije potpisnik za taj međunarodni sud, a pristupila je neka zemlja gde se nalazi imovina funkcionera iz države koja nije potpisnik, ili se novac pere kroz banke tih država koje su potpisnici, da se ta imovina može oduzeti. Za takve stvari se uvek koriste inostrane banke i ofšor kompanije i nadležnost međunarodnog suda zasnivaće se na tome i on će moći da zapleni sva ta sredstva. Mislim da ih mnogo više boli sve to što su sklonili u inostranstvo nego ovo što se nalazi u Srbiji, iako je i to impozantno. Oni vide to u inostranstvu kao svoju bazu i mogućnost bega. Ideja ovog suda je sve bliža realizaciji. Poslednji sastanak je bio u Nemačkoj.
Ljudi iz pravosuđa i oni koji rade u medijima pojavljuju se u prepisci preko aplikacije Skaj kao neki koji pružaju usluge mafiji. Imamo slučaj sa Darkom Šarićem gde se pojavljuju vrhovi pravosuđa i BIA u savetodavnoj ulozi. Spominje se i Oskar, a predsednik je potvrdio da je to on. Da li je Skaj prepiska osnova za ozbiljniju istragu?
Strani predavači i sudije nam objašnjavaju zašto je Skaj aplikacija legalna kao dokazna radnja. Ne tretira se kao posebna dokazna radnja već kao pretresanje, to jeste od čega se može poći kada bude bilo volje.
Kakve volje ako se sam Oskar poigrava svim tim?
Naravno da ne vidimo volju. U ovoj konstelaciji snaga sa ovakvim uređenjem, u ovakvoj percepciji vlasti države i tužilaštva sigurno ne možemo očekivati tako nešto.
Da li je za Srbiju dobar način koji je primenjen u Crnoj Gori, posle promene vlasti, da se krenulo od ljudi u pravosuđu?
Uvek je dobar put kada imate promene vlasti. To je odlika demokratije. Jedino nešto možete da češljate i da kopate kada dođe do promene vlasti. U ovakvim zemljama nijedna vlast samu sebe neće istraživati. To može u ozbiljno uređenim zemljama u kojima postoje moralna i politička odgovornost i gde ne čekaju da krivičnu odgovornost istraže i dokažu nadležni organi.
Sada kada se dešava litijum, mi vapimo za obrazovanjem i strukom. Naravno da je neophodno da se struka čuje. Na primer, da imate multinacionalnu kompaniju koja je samo ovde za dve godine uložila 155 miliona evra na neke konsultantske usluge, koje su crvene zastave za pranje novca
Ako bilo koja vlast dugo opstaje, teže je u budućnosti nešto dokazati. Oni to isto znaju. Mnoga dela će biti zastarela, mnogi dokazi biće uništeni i mnoge stvari će protokom vremena biti teže dokazive.
Odakle treba krenuti, da li od vrha ili od saradnika?
Uvek od vrha i sa voljom da se postave pravi ljudi na pravo mesto, koji će biti sposobni da sprovedu reforme. Ne verujem da se sve afere mogu raščistiti, ali mogu najvažnije, što građane najviše tišti i da brzo dobijemo pravosnažne presude. Neophodno je da napravimo rezove koje nismo posle 5. oktobra. Videli smo da je kapital iz devedesetih sačuvan kod istih ljudi. Rešenje za sve je oduzimaje prljavog novca.
U nastanku SNS učestvovali su neki ljudi koji su pravosnažno oslobođeni, a Vrhovni sud je utvrdio da su kršeni zakoni u njihovu korist…
Znam na koga mislite.
*Ceo intervju možete pogledati u video-formatu na vrhu teksta
