„Teško mi je da zamislim situaciju u kojoj će postojati tolika neodgovornost ljudi koji vode ovu zemlju, da nastave ovim putem i ogluše se o zahteve ODIHR-a i Evropskog parlamenta. S druge strane, to je ono što se naziva Kvakom 22 ili oksimoronom – vlast očigledno, čim je bila spremna na takve manipulacije na izborima, nije spremna na popuštanje bilo koje vrste. Popuštanje bi dovelo do ravnopravnijih i više fer izbornih uslova. Da im to odgovara, ne bi ni posezali za izbornim inženjeringom“, kaže u intervjuu za Radar Miodrag Majić, sudija Apelacionog suda i jedan od osnivača ProGlasa, odgovarajući na pitanje da li će vlast i uoči predstojećih izbora nastaviti sa mahinacijama.
Kako tumačite izjavu Milana Stamatovića, predsednika opštine Čajetina, da je preseljenje glasača dozvoljeno zakonom?
Naravno da je dozvoljeno da građani sami biraju mesto prebivališta, ali mi nismo suočeni sa tim. Radi se o organizovanoj malverzaciji, a samim tim se krši pravo građana da se slobodno izjašnjavaju na izborima. Krši se osnovno pravilo da se promena prebivališta može dati samo onom ko je namerio i ko zaista živi na određenom mestu. Onaj ko je organizovao takvu manipulaciju, direktno je postupio suprotno ne samo čitavom nizu zakona, već i jednoj od osnovnih ustavnih odredbi, koja predviđa da nijedna stranka, niti pojedinac, ne mogu uspostaviti vlast mimo slobodno izražene volje građana. Ovim je ta volja najdublje narušena. Ne znam da li gospodin Stamatović stvarno ne zna o čemu priča ili to čini svesno. Čak i ta njegova ideja da je to rupa u zakonu koja je samo zgodno iskorišćena apsolutno ne stoji. To je kao kad kažete da je zabranjeno krasti, ali ako se pravite blesavi i tvrdite da niste znali da stvar nije vaša, možda ćete proći na sudu.
Na ovo se nadovezuju slučajevi Arene i Male Krsne, koji izvesno neće dobiti sudski epilog. Očekujete li da vlast primeni identičnu manipulaciju i na lokalnim izborima u ostatku Srbije?
Plašim se da ljudi koji gospodare tim institucijama i organizuju sve to, neće stati sami od sebe i to nam i pokazuju. Jedini način da se to ne dogodi je jasna, odlučna i žestoka reakcija građana.
Mnogi su se ogrešili o zakon i ne treba obećavati da će svi oni za to i odgovarati, jer to prosto nije realno, ali bi se moralo obećati da će se najodgovorniji za ovo gde smo naći na optuženičkoj klupi
Šta podrazumeva ta reakcija? Izlazak na ulicu…
Pored ostalog, znači i izlazak na ulicu, što je potpuno legitiman način borbe. To, takođe, znači i da se pod takvim uslovima odbije učešće na izborima. Ponovo učestvovati na izborima kakvi su bili u decembru bi bilo neozbiljno, jer to više nisu izbori. To je predstava na koju smo mi, kao građani, pozvani da budemo statisti znajući da od nas ništa ne zavisi.
Šta bi opozicija u ovakvoj situaciji trebalo da čini?
Verujem da su do sada morali da izađu sa jasnim predlozima kako da se iz ove situacije izađe. Na prvom mestu je pitanje biračkog spiska koji ne reflektuje stvarno stanje. Jedini način je hitno formiranje komisije u kojoj bi bili ljudi koji imaju legitimitet, i u koje će građani, koji osećaju da su na proteklim izborima pokradeni, imati poverenje. Druga stvar je promena nejednakog medijskog tretmana političkih aktera.
Da li vam je zamislivo da se Vučić odrekne RTS-a, Pinka, Prve, B92…?
U situaciji smo da tražimo nemoguće, što je jedino razumno. Ako vlast ne može da se odrekne RTS-a i privatnih televizija sa nacionalnom frekvencijom, onda ne možemo ni govoriti o izborima. To su stubovi informisanja građana. Mi nemamo druge. Mediji moraju biti oslobođeni pre bilo kakve priče o slobodnim izborima. Takođe bi se moralo zahtevati da RTS koliko sutra organizuje programsku šemu koju će prilagoditi novim izborima, ali istovremeno i obavestiti građane šta se zbilo na prethodnim. Gledaoci koji gledaju medije koji su pod kontrolom vlasti ne znaju šta mi to tražimo. To su dva minimalna uslova bez kojih razgovarati o izborima nema smisla.
Pomenuli ste da su jedan od način borbe i protesti. Da li je ulica jedina mogućnost da ova vlast ode?
Čak i kada bi se vlast promenila na ulici, morate se vratiti unatrag i graditi državu. Ulica je ponekad sredstvo da vratite ono što je oteto. Ne treba zaboraviti da su protesti legitimno sredstvo političke borbe. Ne radujem se ulici, jer to može dovesti do različitih ishoda, ali se plašim da ovakvim postupanjem vlast zatvara sve druge kanale rešavanja sukoba. Vidimo da su institucije u potpunosti obesmišljene, vidimo da građani, obraćajući se tim telima, ubacuje svoje apele u prazan prostor. Videli smo to na bezbrojnim primerima, najviše na tužilaštvu, koje nam je toliko bilo potrebno kao katalizator ovih problema. Ono se potpuno sklonilo sa strane, dozvolivši blamažu da međunarodna tela rešavaju stvari za koje mi nismo kadri. Kad zatvorite te kanale komunikacije, građane gurate tamo gde im nije mesto.
Ako želite imunitet od krivičnog progona, ako hoćete da učestvujete na tenderima, gradite ili prodajete robu, najbolje ćete to učiniti preko partije. Davaćete deo plena, ali vam neće dolaziti batinaši…
Da li to znači da zbog nedostatka dijaloga neminovno sledi nasilje?
Uvek. Kada se desila Savamala, uočivši veze države i kriminala, rekao sam da je te stvari vrlo teško kontrolisati. Kada jednom prodre u društvo, kriminal se ponaša kao rak. On se širi, zauzima sve pore i društvo tone. Ako imate stečeno uverenje građana da je beskorisno da se obraćaju državi sa sopstvenim problemima ukoliko nisu na pravoj partijskoj strani, onda ih terate da se organizuju na načine koji su im dostupni. A to je jako opasno. Oni tada često umeju da razmišljaju o očajničkim potezima u zaštiti osnovnih vrednosti. Ko se time igra, snosiće istorijsku i svaku drugu odgovornost.
Kako u ovakvim okolnostima treba da se ponaša ProGlas?
ProGlas će nastaviti da daje predloge za izlaz iz krize. Na našu inicijativu je potpisan sporazum različitih političkih aktera. Obratili smo se i RTS-u, pozvaćemo uskoro i građane da to učine, pošto nikakav odgovor nismo dobili. Nastavićemo da idemo po Srbiji i razgovaramo s ljudima. Mnogo je ljudi koje niko ne čuje. I bez obzira na to što njihove priče deluju kao male, one su veoma važne, jer upravo priče ljudi koji su ostavljeni od svih čine ovu zemlju. Ti ljudi koji nisu pristali da budu trpani u furgone i razvoženi po zemlji, nisu pristali da ih neko kupuje za ugovor na određeno, osećaju se u potpunosti izdanima. To je posebna tragedija našeg trenutka, jer su ljudi sa najviše etosa u potpunosti marginalizovani. Oni traže odgovor na pitanje: „Kako da opstanem ako ne želim da se ponizim i osramotim sebe i svoju decu?“ ProGlas će nastaviti da razgovara sa njima. Tu je i dokumentarni film, koji je ProGlas radio, u kome se na sažet način ukazuje kako su građani pokradeni na izborima. Emitovaćemo taj film po Srbiji, a onda razgovarati sa ljudima i reći šta je moguće uraditi. Izbori koji nam slede, kako god se završili, nisu poslednji. Čeka nas veliki put, jer to dokle smo potonuli, i institucionalno i društveno, zahteva velike radove na fundamentalnom pretemeljenju društva. Od toga zavisi kako će nam, jednog dana, izgledati pravosuđe, izvršna vlast, obrazovanje, politička borba, mediji…?
Iz ovoga što govorite proizlazi da ljudi ništa nisu manje gladni pravde nego hleba?
Po Srbiji ćete često videti ljude koji su se na neki način svikli na nemaštinu. Ono na šta se niko od njih nije svikao, to je užasna količina nepravde koju vide. I koliko god da ih zatrpavali propagandom, lažnim vestima, ne možete neke stvari sakriti. To je ono što vide sopstvenim očima. Oni se na lokalu poznaju, vide koji sloj ljudi je isplivao i šta se ceni u Srbiji.
Opasan je narativ vladajuće većine da svi oni koji nisu u horu tapšača nisu vredni pažnje. Da su bilo šta čitali, shvatili bi da je odavno prošao trenutak u kome je trebalo da slušaju ljude koji im ne tapšu
Šta vam kažu, koji je to sloj isplivao?
Uglavnom najgori. Ne može se praviti društvo u kome to vidimo u vrhuški, a da mislimo da se to isto ne dešava i po vertikali. Mi smo u potpunosti okrenuli klepsidru (vodeni sat) naopako, pa tako vrh curi na dno a posle će dno da ističe na vrh. Ljudi koji su u ovim teškim vremenima uspeli da zadrže moral, pali su na dno, a talog je pronašao svoj put. Pogledajte ko je isplivao a ko se progoni, kome se poveravaju najodgovornije pozicije. Postoji opšta zavera ćutanja, s tim što sve ćešće pojedinci govore o tome da su njihove crvene linije pređene.
Ana Brnabić je nedavno upitala ko ste vi, misleći na ProGlas. Kako biste joj odgovorili?
Čak i ako verujete da neko nije vredan vaše pažnje, to je nepristojno. To se poklopilo sa iznenadnom promenom narativa, kada je predsednik rekao da je ProGlas ipak u pravu i da 2. juna mogu da se održe beogradski izbori, iako su nas prethodno uveravali u suprotno. Rekao sam tada da smo mi oni koje bi ponekad makar mogla da sluša pre nego što joj to objasni predsednik Republike. Opasan je narativ koji je vladajuća većina odavno izabrala, a koji znači da svi oni koji nisu u horu tapšača nisu vredni pažnje. Da su bilo šta čitali shvatili bi da je odavno prošao trenutak u kome je trebalo da slušaju ljude koji im ne tapšu.
Sudija Milimir Lukić je u autorskom tekstu za Radar zatražio otvaranje kompletne Skaj komunikacije. Da li vam je uopšte zamislivo da vlast to uradi?
Od toga šta se u tim prepiskama nalazi zavisi da li je to zamislivo. Do sada smo videli prilično obazrivo oglašavanje režima. Kada se ta prepiska pojavila, rekao sam da u gomili loših vesti koje mogu da proizađu, postoji jedna koja me je obradovala. Ako je tačno sve to što tamo piše, makar znamo da na jednog sudiju nije bilo moguće uticati. To potvrđuje da i u ovakvom pravosuđu postoje časni i nepotkupljivi pojedinci. Zato me je obradovao tekst sudije Lukića, koji inače uopšte nije za radost. Verujem da sudija Lukić zna o čemu govori, bio je u tom predmetu i da ćemo vremenom razumeti na šta je ciljao. A par exellance posao tužilaštva je da se ozbiljno pozabavi onim što je tu rečeno.
Ako je tačno ono što u Skaj komunikaciji piše, makar znamo da na jednog sudiju nije bilo moguće uticati. To potvrđuje da i u ovakvom pravosuđu postoje časni i nepotkupljivi pojedinci. Zato me je obradovao tekst sudije Lukića
Pitanje sadržaja Skaj komunikacije otvoren je uglavnom zahvaljujući stranim službama. O toj prepisci je govorio i Vučić. Kako je moguće da on ima uvid u komunikaciju koju nije video ni Specijalni sud koji sudi Darku Šariću?
Pitanje je u šta sve predsednik ima uvid. Mi to povremeno naslutimo kad on nešto izgovori i osuđeni smo da mu verujemo na reč. S druge strane, potpuno je neprirodno da se predsednik prvi dohvati dokaznog materijala, pogotovu u takvim slučajevima. Postoji tendencija uplitanja u pravosuđe, koja nije imanentna samo ovoj vlasti. Gotovo da nije bilo vlasti koja se nije trudila da ima svoje ljude u pravosuđu i da preko njih ostvaruje uticaj. Ali ono što je novo sa ovom političkom garniturom je ta neskrivena uloga koju predsednik Republike, a potom i njegovi saradnici pokazuju i koju oličava teza: „Mi smo osvojili vlast, kad vi pobedite radite isto.“ Njima kao da uopšte ne pada na pamet da se povinuju ustavnim načelima. Kao da je to nekakva ikebana, zastava koju ističemo o praznicima, a da to ni na koji način ne dotiče realno postupanje. To je srednjovekovno, varvarsko poimanje osvojenog plena, koje je davno napušteno u civilizovanim društvima. Ovde se osvajanje vlasti doživljava kao nekada osvajanje gradova, pa sve što se tu nalazi postaje plen za pljačku.
Pitanje Skaj komunikacije otvoreno je najviše zahvaljujući Europolu. Možemo li mi nekog da privedemo bez te pomoći i znači li to da su strane službe prinudile državu da krene u makar selektivnu borbu protiv kriminala?
Tek kada budemo imali pravosnažne presude moći ćemo da govorimo šta je iz toga proizašlo. Bojim se da smo u nekim slučajevima daleko od toga, bez obzira na to koliko je vremena prošlo. Uveren sam da i u slučaju ove komunikacije koja je izrodila sumnju u veoma visok državni establišment, da je to i za prosečno sposobno tužilaštvo jednostavan zadatak. Evidentno je da se izbegava da se otvore neke kutije jer se pretpostavlja šta se može u njima naći i ne želi se ništa čačkati.
Da li smo došli u paradoksalnu situaciju da očekujemo da se država koja je srasla s kriminalom sa njim i obračuna?
Naizgled situacija je takva. To je epilog one priče o Savamali, u kojoj je država svoje ružno lice prvi put pokazala tako otvoreno. Istorija nas uči kako su izgledali svi pokušaji paktiranja sa kriminalom. Oni su se uvek tragično završavali i plašim se da će to i ovde biti slučaj. Nadam se da će se vremenom, u okviru sistema, pojaviti grupa ljudi koji će svojim akcijama pomeriti stvari sa mrtve tačke. Drugi scenario je da će se stvari raspadati same od sebe, upravo zbog upliva kriminala u institucije.
Ulica je ponekad sredstvo da vratite ono što je oteto. Ali, čak i kada bi se vlast promenila na ulici, morate se vratiti unatrag i graditi državu. Ne radujem se ulici, ali se plašim da ovakvim postupanjem vlast zatvara sve druge kanale rešavanja sukoba
Nedavno ste rekli da ćemo saznati ko je Oskar kada se pravosuđe oslobodi. Da li je jedini mogući uslov za to oslobađanje pad ove vlasti?
To će sama ova vlast odlučiti. Ako odabere put da je jedini način za oslobađanje pravosuđa pad, onda će tako i biti. Ako prevlada razum, makar kod nekih koji će reći da ne žele da nestanu u vrtlogu kriminala, onda će se i u redovima same vlasti pojaviti pukotine. Na samoj vlasti će biti da odluči na koji način će završiti karijeru.
U tužilaštvu su se, ipak, pojavili neki ljudi koji drže do digniteta profesije. Šta se dešava sa sudovima, zašto nema nikakvog odziva na istup sudije Lukića koji, kako kaže, odbija uticaj Oskara, Eda, Markusa…
Nakon neuspele reforme 2009. učinjen je niz pogrešnih koraka, ali nam se ta reforma činila toliko lošom da ništa ne može biti gore. Ma koliko je ta reforma bila loša, neki ljudi su, ipak, odstranjeni iz pravosuđa pod veoma teškim sumnjama. Neuspeh te reforme doveo je do toga da se svi ti ljudi nekritički vrate u sistem, a veliki deo njih je promenom političke garniture zauzeo najvažnija mesta. Nikada nismo saznali da li su stvari za koje su se ti ljudi sumnjičili istinite. Nismo saznali ni da li je tačna tvrdnja Srpske napredne stranke da se 600 sudija koji nisu izabrani učlanilo u stranku. Dakle, odmah je krenulo naopako, dobili smo ovu vlast koja se, počev od predsednika, prema pravosuđu ponaša kao tutor, patron, roditelj koji ima pravo da opsuje i kritikuje. Za većinu je to bio signal da se sklone, da ćute i čekaju da još jedna oluja prođe kako bi sačuvali sopstvene glave i pozicije. Krajem 2022. dobili smo ovu nazovireformu pravosuđa u kojoj je vlast prvi put uspela da na sopstveni brod povuče dva najveća reprezentativna udruženja – Udruženje tužilaca i Društvo sudija i da im navodno da ulogu u procesu, da ih odobrovolji… Mi od te 2022. vidimo rapidno pogoršanje nezavisnosti sudstva, a posebno pogoršanje tužilačke nezavisnosti. U liku pojedinih predstavnika tužilaštva dobili smo političke komesare, ljude koji progone one retke koji dignu glas. Rezultat toga je da se u sudstvu, tužilaštvu, kao i u društvu, najkvalitetniji ljudi koji su sačuvali etos nalaze na dnu. S druge strane, biraju se i promovišu ljudi čija je jedina zasluga to što su spremni da ćute i da se prave mrtvi.
Pomenuli ste Savamalu, za tri nedelje se navršava osam godina od rušenja u Hercegovačkoj ulici. Više puta ste istakli da je te noći srušena i pravna država. Šta je potrebno da se to stanje promeni?
Potrebno je da oni koji vode ovu državu, ko god oni bili, odustanu od poimanja da je bilo kakav politički ili društveni cilj stariji od zakona. Jasno je šta je učinjeno u Savamali. Bilo je potrebno očistiti zemljište, a privesti to zemljište nameni kroz sudske postupke bilo je ljudima iz vlasti dosadno i sporo. Ljudi koji imaju moć u ovoj zemlji su to uradili onako kako bi to uradila bilo koja banda. Ne bez razloga sam rekao da smo u toj noći ocrtali temelje buduće republike. Od tog trenutka ona je prestala da se zasniva na zakonima. Republika je prešla na stranu onih organizacija koje se zasnivaju na pravu jačeg.
Ljudi koji nisu pristali da budu trpani u furgone i da ih neko kupuje za ugovor na određeno, osećaju se u potpunosti izdanima. To je posebna tragedija našeg trenutka, jer su ti ljudi potpuno marginalizovani
Da li je čitavo društvo uspostavljeno na postulatu da je jedino moguće biti na strani jačeg?
Vremenom jeste. Bizaran je podatak o broju članova vladajuće stranke. Da ništa drugo ne znate, već sam taj broj govori da je nešto ozbiljno problematično. Imamo organizaciju koja je slična kartelu, koji štiti članove i prima ih u svoje okrilje da bi mu oni obezbeđivali zaštitu. Od koga? Često od same sebe i ponašanja delova državnog aparata koji su pod njenom kontrolom. Ako želite imunitet od krivičnog progona, ako hoćete da učestvujete na tenderima, gradite ili prodajete robu, najbolje ćete to učiniti preko partije. Davaćete deo plena, ali vas niko neće maltretirati, neće vam dolaziti batinaši… To je scenario koji u potpunosti dezavuiše osnovne postulate države. Jedina razlika između države i mafije je poštovanje zakona. Kada toga nema, pogotovo u ovoj meri, ostale linije se gube. I mafijaško udruženje ima svoju organizaciju kao i država, često ima i oružane snage, svakako i svoje vođe. Ali ono što nikada nema je poštovanje zakona. Jedino to državu razlikuje od mafijaške organizacije. Kada se taj aspekt potre, onda sve drugo dolazi u pitanje, pa i legitimitet tako uspostavljene vlasti.
Ima li snage da se nakon političkih promena, koje će se desiti kad-tad, procesuiraju svi koji su kršili zakone i bili deo organizovanog kriminala?
Građanima ne treba pružati nerealna očekivanja. Ono što vidimo ukazuje da je veliki broj ljudi koji su se ogrešili o zakon. Ne treba obećavati da će se svi koji su se ogrešili i naći na optuženičkoj klupi, jer to prosto nije realno. Ali, ono što bi se moralo obećati i što je jedan od uslova za početak ozdravljenja društva, to je da se oni koji su najodgovorniji za ovo gde smo, nađu na optuženičkoj klupi. Preduslov za to biće dolazak na vlast ljudi koji će zakonitost i ustavnost staviti na prvo mesto prioriteta. I to ne zato što sam sentimentalan prema pravosuđu, već zato što sam siguran da bilo kakve ekonomske reforme i bilo kakav boljitak na drugim poljima neće imati nikakvog efekta ako se ne vratimo korak unazad i ne pokažemo drugima, ali i onima koji su kršili zakone, da je tako nešto nedopustivo.
*Ceo razgovor sa sudijom Miodragom Majićem pogledajte u videu na početku teksta
