Prema rečima Boža Prelevića, nekadašnjeg sudije, koministra unutrašnjih poslova u prelaznoj vladi posle Petog oktobra, a danas advokata, jedno od ključnih pitanja nakon smene naprednjačke vlasti neće biti ko je pobedio, već ko je sve izgubio, i zašto. Kaže za Radar da mu je drago što su se čelnici RTV i RTS izvinili što su obmanjivali javnost, ali ga brine to što su praktično priznali da su to radili svesno.
„Strašno je opasno ako slično bude i sa službama bezbednosti. Jedan od problema Petog oktobra bilo je upravo to što nismo znali listu gubitnika od kojih su se mnogi pojavili kao reciklirani pobednici. Jer, ti što izgube, uvek se isto ponašaju. Prvo će tražiti efikasan lek protiv zatvora, onda će tvrditi da nikad nisu ni glasali za Vučića, pa da su zapravo sve vreme bili za studente, a na kraju će tražiti neku funkciju za sebe. Ako im sada u tome uspe, protest najmanje milion ljudi će biti proćerdan. Uz to, biće potpuno anulirano četrnaest godina dugo omalovažavanje i ugrožavanje bezbednosti građana, pa i njihovo prisluškivanje. Vi u Radaru imate crno na belo da je bio formiran predmet. Kod mene, u kancelariji, lepo se vidi kako čudno pada luster s plafona“, kaže naš sagovornik.
Zašto reforma službi bezbednosti nije izvršena nakon pada Miloševića?
Problem prisluškivanja počinje otprilike 2001. godine. Tada je grupa ljudi izašla sa zakonom koji je predviđao efikasnu unutrašnju i spoljnu kontrolu rada službi bezbednosti. Da budemo pošteni, taj zakon nisu hteli ni DS ni DSS, kasnije ni SPS ni SNS, i zato sada slušamo istu ploču kao i 1999. godine. Jedan od protivnika tog zakona sada čak pokušava da priču svede na sukob Zorana Đinđića i Vojislava Koštunice, iako su, čast izuzecima, danas skoro svi njihovi savetnici upravo gravitirali oko SNS-a ili su u njemu. Upravo tim i takvim ljudima sam 5. oktobra 2002. dao otkaz, baš zato što nisu hteli zakon čija bi implementacija omogućila reformu službi.
Da li današnja i tadašnja situacija liče?
Okolnosti su drugačije, ali dileme su veoma, veoma slične. Imamo jednu razuzdanu službu bezbednosti koja, umesto da brani građane i državu, juri unutrašnjeg neprijatelja, i to među studentima, profesorima, novinarima, političarima i aktivistima, pa čak i tužiocima. Rečju, među svima koji bi kriminalizovanu vladajuću partiju da dovedu u pitanje. To je posledica činjenice da naše službe tačno 25 godina nisu imale adekvatnu kontrolu, ni spoljnu, parlamentarnu i pravosudnu, ni unutrašnju. Treba se setiti kolike su napade trpele bivše predsednice Vrhovnog suda Leposava Karamarković i Vida Petrović Škero, samo zato što nisu dozvoljavale neovlašćeno prisluškivanje. Drugim rečima, nismo se mi ovde našli samo zbog Vučića, da se ne lažemo, već zbog hiljada ljudi koji su svakodnevno kršili pravila svoje profesije. Ne sme nam se ponoviti da ne znamo gde se nalazimo.
Da li je to ikada bio slučaj – da službe bezbednosti ne traže „domaće izdajnike“?
Od kraja osamdesetih, kada sam postao sudija, službe su u najgorem stanju bile krajem devedesetih i poslednjih godina. I tada i danas ima onih ljudi koji su radili koristan posao za zemlju, naravno, ali i tada i danas su dominantne bile one uprave koje su se bavile politikom, ili, još preciznije, zaštitom političke partije na vlasti. Poslednji izraziti profesionalci u BIA bili su Miša Milićević i Goran Živaljević, da bi 2004. na čelo službe došao Rade Bulatović, a kasnije i Saša Vukadinović. Uglavnom su na čelo službe dolazili ljudi koji nisu potekli iz same službe, i teško mi je da ne pomislim da su donekle tu postavljani upravo jer su zadovoljavali interese unutrašnje strukture. Svi su imali priliku da je reformišu, iako su, ponoviću, radili po zakonu koji nije obezbeđivao efikasnu unutrašnju i spoljašnju kontrolu njenog rada. Opet, treba reći, i u BIA je moguće kontrolisati ona slušanja i praćenja koja su odobrena u skladu sa zakonom. Vi ste zgodna pokazna vežba. Sud je odlučio, na osnovu predloga direktora BIA Vladimira Orlića, da novinari predstavljaju pretnju. Po kom osnovu?
Kažu da smo špijuni.
Špijunirali ste ugovore i dokumentaciju koja dokazuje pljačku zemlje, a onda ste saznanja objavljivali. Suštinski ste radili posao one uprave u BIA koja se bavi organizovanim kriminalom. Iznenadio bih se da imaju ijedan predmet. Ali, vaš slučaj može da bude podložan kontroli i inspekciji, kao što može da posluži kao slika i prilika partijskog kreiranja rada službe bezbednosti.
Za vreme mog boravka u MUP-u, pokrenut je krivični postupak protiv Milana Radoičića i Zvonka Veselinovića, jer je kod jednog pronađeno 2,2, a kod drugog 2,4 kilograma droge. Tužilac je obustavio postupke iako su oni priznali delo, i to nakon dolaska Vučića na vlast! Voleo bih da neko pita tog tužioca ko ga je nagovorio da odustane od gonjenja
BIA je pod kontrolom MUP-a, a VBA i VOA su pod kontrolom Ministarstva odbrane. Sve tri podležu kontroli Narodne skupštine i pravosudnih organa. Sada imamo novu skupštinsku većinu, imaćemo i novu vladu, pravosuđe se takođe budi. Da li je ovo prilika za njihovu reformu?
Svuda se priča da službe treba rasformirati i napraviti nove. U redu. Pitanje je jedno – kako to učiniti – a odgovora je mnogo, i to u zemljama s uporedivim iskustvima, od Slovenije, preko Češke do Poljske. Bojim se da bi nas puko razbijanje službi bezbednosti i pravljenje novih na osnovu konkursa dovelo u poziciju u kojoj smo sad, a to je da struktura postoji i da iz nje samo treba izbaciti ljude koji su se bavili kriminalom. Da li će se ona zvati BIA ili SIA, recimo, Srpska informativna agencija, to je sekundarno pitanje. Primarno je ko će te službe činiti i kako će ti ljudi raditi. Izvesno je samo da oni koji su svojim radom ugrozili i integritet službe i ljudske živote ne mogu da se nađu u njoj u budućnosti. Petog oktobra je promenjeno ime, iz DB u BIA, pronađeni su i kadrovi, iz same BIA, koji bi na njenom čelu bili sušta suprotnost Radetu Markoviću. To je bio Goran Petrović. Verujem da je najveći problem tog menadžmenta bio Zoran Mijatović. Posle su, još gore, došli Andreja Savić i Milorad Bracanović. Mnogo godina kasnije, vidimo da se cela balada završila vraćanjem u period pre promena. Dakle, tu treba biti oprezan i ne misliti da je promena forme jednaka promeni sadržine.
Slična je dilema i oko uvođenja tužilačke policije?
Tako je. Neka se uvede, nikakav problem. Gde ćete s njom? Kod Nenada Stefanovića, višeg javnog tužioca, koji bi dobijanjem UKP-a dobio tri puta veću moć, a već je prilično moćan i maligan, napravivši partijsko tužilaštvo? Pet meseci je prošlo od ubistva u restoranu „27“, a javnost je sve više sluđena oko toga ko je koga na kraju i zašto uhapsio. Uostalom, ako kriminalistička policija neće da radi, po zakonu su odgovorni ministar i direktor policije. Neće UKP promenom zgrade da počne da radi bolje. Počeće ako postoji snažna kontrola nad njenim radom. Uz to, lakše je i kontrolisati i smeniti direktora i ministra policije nego tužioca.
Kako bi izgledala dubinska, infrastrukturna reforma službe bezbednosti?
Verujem da bi dobro rešenje bilo razdvajanje na obaveštajnu, kontraobaveštajnu i tehničku službu. Tehnika bi onda služila i vojsci i BIA, ali i tužiocu za organizovani kriminal, na osnovu zahteva i jasnih procedura. Međutim, to neće biti kraj eventualnim problemima. Nove vlasti moraće da se suoče i s torbarima iz službe koji pokušavaju da naprave kontakte, tamo gde je moguće, i čiji je osnovni zadatak da ispljuju one koji bi reformu uradili kako treba, odnosno da hvale one koji bi bili zadovoljni da se održi status kvo. Podsetiću čitaoce da je pukovnik DB Momir Gavrilović baš zbog toga ubijen nakon sastanka s Vojislavom Koštunicom 2001. godine. Hteo je da iznese određene detalje o svojim saradnicima. Ubijen je u sačekuši. Podsetiću i da je na vlasti u Srbiji i dalje grupacija koja se sastoji od finansijskog, bezbednosnog, političkog i medijskog dela. Oni su sada ostali samo bez političkog krila. I dalje imaju užasne pare, veliku kontrolu nad medijskim narativima, a imaju, bogami, i svoje ljude u službama, kao i dokumentaciju koju su pribavili preko tih ljudi. Slike, snimke, i tako dalje. Idealan foto-robot nekoga ko bi se bavio bezbednosnim pitanjima bi za njih bio neko koga je lako oduševiti i zaseniti.
Milan Zvezdanović, bivši pripadnik BIA koji je podneo krivičnu prijavu protiv direktora BIA Vladimira Orlića, upozorio je da će stare strukture vratiti staru vlast ako ne dođe do ozbiljnih promena u službama?
Mislimo isto. Ne mogu da proričem budućnost, ali ću vam reći šta se desilo u prošlosti i odakle možda treba učiti. Preplivavanja i preletanja su 2000. bila moguća jer su, prvo i pre svega, razdvojeni Đinđić i Koštunica. Prvog kao štiti civilna služba, potonjeg kao štite vojne, a zapravo niko nije štitio nikoga. To jest, štitile su same sebe. Drugi preduslov bilo je odsustvo lustracije i krivičnog gonjenja onih koji su kršili zakon. Prva odluka vlade Zorana Đinđića bila je da rasformira POSKOK, koji sam ja formirao, premda je do dan-danas bila i ostala jedinica s najviše pokrenutih istraga za dva meseca. Najbolji inspektori su pokrenuli stotinu istraga. Tada su uhapšeni Borka Vučić i Borislav Milačić, dat je nalog za hapšenje Žarka Zečevića, a Boriša Vuković je pobegao u Irak. Čisti predmeti, čista hapšenja. Ali, lustracija tada nije odgovarala nikome, i to iz dva razloga. Neki pored Đinđića reketirali su privrednike, o čemu su svojevremeno pričali Miroslav Mišković i Dragomir Tomić, a Koštunica je nekritički primao ljude iz SPS-a. Recimo, Nebojša Pavković je isprva bio uz Koštunicu, da bi već 2002. godine bio predsednički kandidat koga je gurao Đinđić. Tako se vraćamo na preletanja – u DOS-u je bilo 18 stranaka i pokreta i vladala je epidemija preletača i trgovine – a vraćamo se i na ubistvo Đinđića, kada su na videlo isplivale sve katastrofe koje nismo uspeli da predupredimo za dve i po godine.
Neću da plašim budućeg premijera, ali on mora da zna da je njegov prethodnik, demokratski izabran, ubijen zato što nije postojalo dovoljno spremnosti da se službe reformišu. Potkopavanja Vlade će biti i sad i ako premijer i ministar policije ne mogu da se oslone na ljude u službama bezbednosti, biće u velikom problemu
Zato ste i otišli iz MUP-a?
Tako je. Prethodno sam smenio ili penzionisao devet od deset generala policije, ali ni to nije bilo dovoljno da se stvar rastrese. I neću da plašim budućeg premijera, ali on mora da zna da je njegov prethodnik, demokratski izabran, ubijen zato što nije postojalo dovoljno spremnosti da se službe reformišu. Potkopavanja Vlade će biti i sad i ako premijer i ministar policije ne mogu da se oslone na ljude u službama bezbednosti, biće u velikom problemu. Ponoviću da je u ubistvu Đinđića učestvovao pukovnik Službe bezbednosti, a da ga nije čuvao niko ko je trebalo da ga čuva, osim njegovog ličnog obezbeđenja. Bez reforme službe nema ni promena odnosa moći. Da li je od 2003. protiv bilo kog milionera iz Miloševićevog vremena – tada su merne jedinice bogatstva bili milioni – pokrenut postupak? Nije. A mnogi su bili reketirani, i naravno da sada ćute. Tada ste imali zemunski i surčinski klan, imali ste Legiju i njegove ljude. Rečju, imali ste privatne vojske. Isto imamo i sad. Tada ste imali mafiju, imate i sad. Štaviše, neki iz tog vremena su od mafijaša postali ugledni ljudi, biznismeni. Evo vam jedan detalj – za vreme mog boravka u MUP-u, pokrenut je krivični postupak protiv Milana Radoičića i Zvonka Veselinovića, jer je kod jednog pronađeno 2,2, a kod drugog 2,4 kilograma droge. Tužilac je obustavio postupke iako su oni priznali delo, i to nakon dolaska Vučića na vlast! Voleo bih da neko pozove tog tužioca i pita ga ko ga je nagovorio da odustane od gonjenja.
Koliki problem predstavlja situacija u tužilaštvima?
Ogroman, možda i najveći. Većina pametnih tužilaca traži nalog da nešto uradi napismeno. Time su sebe zaštitili. Viši javni tužilac Nenad Stefanović je tražio od tužioca Trećeg osnovnog javnog tužilaštva u Beogradu da pokrene postupak protiv Aleksandra Radića i mene jer smo prvi pomenuli zvučni top. On je to odbio i zatražio je pisani nalog koji, naravno, nikada nije dobio. Umesto njega je postupak pokrenuo Miodrag Marković, Stefanovićev zamenik, bez pisanog naloga. Sada će morati da odgovori na desetine i desetine pitanja. Spona službi i pravosuđa je strašno važna, jer i dalje vladajuća grupacija u Srbiji preko njih može da nastavi da ostvaruje kontrolu i sebi obezbedi miran život.
Milošević je nasledio i potčinio infrastrukturu Udbe, Vučić je učinio isto s infrastrukturom DB, odnosno BIA. Vreme prvog obeležili su Jovica Stanišić i Rade Marković, a vladavinu potonjeg Aleksandar Vulin, Bratislav Gašić i, poslednji, Vladimir Orlić. Može li služba da ne bude poslušnička ako je poslušnik na njenom čelu?
Ljudi koje ste pomenuli dovođeni su iz osnovnog motiva vlasti da službu potčine interesima političkog lidera. Ako pogledate niže, niz hijerarhiju, značajan broj ljudi je smenjivan jer se nije s njima slagao. Malobrojni su čelnici službe koji nisu strukturu potčivanjali sebi. Mislim da to nije bio slučaj sa Sašom Vukadinovićem i s Aleksandrom Đorđevićem, koga su morali da sklone na mesto ambasadora u Sarajevu. On se ne može oprati od toga što je bio šef tajne policije pod Vučićem. Ja to u životu ne bih prihvatio da budem, on jeste. Ali izvesno nije hteo baš da radi ni sve što mu se kaže, kao Gašić, Vulin i Orlić.
Kako bi sada izgledao idealni foto-robot čelnika BIA ?
Ako nije čovek iz službe, postoji opasnost da bude predmet manipulacija zaposlenih. Od personalnog rešenja je mnogo važnije utvrditi šta nama kao društvu i državi od službe treba. Šta od nje očekujemo, a šta ne tolerišemo? Siguran sam da će se SL voditi tom logikom. Da su se pitali šta treba njima, pravili bi stranku. Čast izuzecima, možemo se složiti da su naši politički funkcioneri uglavnom veoma loši. Baza funkcionera, naročito desničara-milijardera, uglavnom je s dna kace. To je poznato, ali mi tek treba da se suočimo sa činjenicom da politički život u Srbiji ne postoji. Voleo bih da lista na kojoj je više od 140 doktora nauka izađe i kaže: bićemo osnova koja će se narednih deset godina baviti temeljnom promenom ove zemlje. Glupost je reći da suštinskih promena može da bude za dve godine. Neko prvo mora da nas stavi na šine demokratije i vladavine prava. Neko mi je rekao da samo SPS ima oko 8.000 ljudi zaposlenih u javnoj administraciji. Za članove SNS-a ne smem ni da pitam. Dakle, na desetine hiljada radnih mesta morate da pretresete i istovremeno se suprotstavljate apsolutnom zlu koje će se braniti do poslednjeg, kako zna i ume. Osnovna misija medija, a naročito javnog servisa, u predstojećem periodu, koji neće biti kratak, biće da ljudima objasni u kakvom užasu smo mi 14 godina živeli. Suštinski problem Srbije trenutno nisu ni zakoni, koji su uglavnom korektni, ni personalna rešenja, koja su, naravno, dobrodošla, već činjenica da nemamo dovoljno ljudi koji će iz osnova moći da prekinu jednu zlu praksu. Ne lošu, nego zlu. Koliko ljudi treba za preporod RTS, koliko dobrih tužilaca, koliko časnih policajaca? I, još važnije, gde ih naći? Reforme u Srbiji moraju biti strateške. Sve ostalo će biti šminka nakon čijeg skidanja ćemo za dve godine ponovo videti jednako bogat SNS na vlasti. To nije politička partija, nego organizovana kriminalna grupa, i to ne zato što ja tako kažem, nego zato što je njihov modus operandi istovetan načinu rada jedne poznate nevladine organizacije iz Palerma. Na njenom čelu bio je šef, Oskar, Čvarak, koje god nadimke imao, koji je njome rukovodio kao mafijom. Zarobljavanje službi bezbednosti samo je logičan preduslov i posledica toga.
Koliko je važno za zarobljavanje službi bezbednosti bila činjenica da su Savetom za nacionalnu bezbednost i Biroom za koordinaciju rada službi predsedavali Vučić i Nebojša Stefanović?
Veoma! Tada je stvar bila gotova. I baš zato bi najbolji svedok-saradnik bio Vučić. Na svog godinama ključnog čoveka se naljutio jer je zgrnuo najmanje 600 miliona evra. Pričam o Slaviši Kokezi. Isto je i s Nebojšom Stefanovićem. I jedan i drugi su na poklonjenje Čvarku morali da donesu ogromne poklone, i odmah su ostavljeni na miru, a protiv njih nije pokrenut niti jedan krivični postupak. I ja sad moram da pitam – šta služba sve ima o tim ljudima? Zašto je pomilovana Dijana Hrkalović? Samo zato što se Čvarak plaši šta sve ona može da kaže. Čudno je to što je promenila advokata i odmah promenila iskaz. Taj novi zastupnik joj je samo rekao koga treba da izostavi, i, eno je, na slobodi. Da stvar ne seže samo do službi pokazuje i činjenica da SNS kao organizovana kriminalna grupa može da preživi samo s ovakvim Ustavnim sudom, na čijem je čelu čovek čija inteligencija debelo prevazilazi izjave koje daje. I on je na neki način „brat po mrlji“ drugim ljudima koje sam naveo. A paralelno je tekao i proces ubijanja Društva sudija Srbije, organizacije koja je posle Petog oktobra bila među najagilnijima. Ništa nije slučajno. A ako je sve namerno, onda ni borba ne može da bude laka ni brza. Zamislite koliki bi potres nastao kada bi se otvorili svi dosijei. Ili kada bi se saznalo ko je sve i kada dobijao pare iz Lučićevog Telekoma. Ili kada bi ovi što sada znaju šta i kako treba da se radi sa BIA, recimo Marko Parezanović, odgovorili na pitanje da li je Oliver Ivanović bio na merama kada je bio ubijen. I, ako jeste, ko ga je na mere stavio. I tako se vraćam na prvo pitanje, ko je sve izgubio. Uključujući tu i Izraelce. Bilo bi jako zanimljivo videti da li je BIA učestvovala u nabavci špijunskog softvera Pegasus, koji se prodaje samo državama i koji se koristi bez učešća sudija i tužilaca, ili neko drugi. VOA ili VBA, recimo. Nije slučajno jedan poznati izraelski analitičar nedavno izjavio da je Izrael za deset dana izgubio četiri izborna rata – u samom Izraelu, Brazilu, američkom Kongresu, i, na kraju, u Srbiji.
