Veliki potresi, pre svega agresija Rusije na Ukrajinu, ali i potencijalni sukob SAD sa Kinom oko Tajvana, bili su, između ostalog, teme četvrtog dela razgovora istoričara Adama Tuza i profesora Borisa Begovića. Britanski stručnjak se, takođe, osvrnuo i na pretnju koju radikalna desnica predstavlja za Sjedinjene Države.
Da se vratimo na Sjedinjene Države i odluku Fiča o snižavanju kreditnog rejtinga SAD. Kako to komentarišeš? Postoje spekulacije da je to u osnovi posledica političkog rizika. Makroekonomski, Amerika je zdrava. To je u suštini signal Kongresu Sjedinjenih Država. U kojoj meri je politička polarizacija u Americi suštinska? Očekuješ li da će ta politička polarizacija rasti sa predizbornom kampanjom i kandidatima na vidiku? I šta očekuješ, kako će ta polarizacija, ako se poveća, uticati na ostatak sveta?
Da, mislim da je odluka Fiča o američkom kreditnom rejtingu, po svojoj suštini rezultat skoro nadrealnog funkcionisanja mehanizma koji ste postavili i stoga morate da sledite njegovu logiku. To je država koja se igrala sa mogućnošću, gotovo da je prizivala namerni bankrot i verovatno će to ponoviti. Ne možete im dati istu ocenu kao Švajcarskoj i Nemačkoj jer će Švajcarska i Nemačka umreti boreći se da plate svoje dugove. To čak nije ni problem i Amerika nije u istoj klasi. Ali istovremeno razotkriva besmislenost primene rejtinga suverenog duga na državu koja emituje svetsku rezervnu valutu i potpuno suverenu državu koja može da bankrotira samo zbog nefunkcionisanja svoje politike. Dakle, ako je kreditni rejting neka vrsta čudne, kvazistatističke vežbe etiketiranja u kojoj se pretvarate da stvari imaju prirodne uzroke koje u stvari nemaju, i da te stvari nisu političke, to zaista dovodi taj apsurd do vrhunca. Ali uzimajući kreditni rejting za SAD u obzir, taj državni dug očigledno ne može biti u istoj kategoriji kao onaj u Nemačkoj i Švajcarskoj. Dakle, morate ga staviti u drugu kategoriju.
Duboka privlačnost relativno uspešnog zapadnoevropskog modela za velike delove sveta, posebno bivše delove sovjetske imperije, strukturni je faktor koji će svakome u Kremlju izazvati nelagodu
Mislim da je polarizacija američke politike samo eufemizam. Ono o čemu zapravo govorimo je rastući ekstremizam, populizam je najblaži način da se opiše sistemska pretnja američke desnice. To je zaista sistemska pretnja, kako za funkcionisanje američkog društva i američke moći, tako i za svet.
Jedan aspekt ovoga je zdravstvena politika, gde je Amerika u suštini dala potpuno neprimeren odgovor na koronu i to je, u SAD, bila relativno blaga pandemija. Drugi element ovoga je potpuni nedostatak verodostojnosti Amerike u klimatskoj politici. Savršeno dobro se zna da ako dođe do promene većine u Kongresu ili do promene u Beloj kući, sav napredak američke klimatske politike u poslednje dve ili tri godine mogao bi biti bačen kroz prozor. U stvari, oni očigledno imaju detaljni plan od 1.600 stranica koji čak i republikanci koji su sada u zakonodavnoj vlasti žele da povuku što je brže moguće, a to će moći da urade kada steknu većinu. Mislim da postoji grupa unutar Republikanske stranke koja bi zapravo želela da se američka država vrati na staro. A kada je Donald Tramp bio predsednik, ozbiljno je razmišljao da imenuje bogataše – „zlatne koke“ – u odbor Federalnih rezervi, američke centralne banke. Mislim da je to u najvećoj meri zato što je želeo da mu budu dužni, da bi im bio gospodar, a ne zato što Tramp zapravo ima čvrste stavove o novcu. On je neko ko podržava niske kamatne stope i visoke dugove, prirodno zbog njegovog poslovnog porekla, i voli da skandalizuje liberalnu Ameriku i imenovanjem „zlatnih koka“ u Federalne rezerve.
A to ide do samog vrha vlasti. Čak ide i na strukturu vojne moći, srž američke dominantne pozicije u svetu. Mislim da upravo sada čelnike oružanih snaga SAD, u pogledu obnavljanja njihovih položaja i ovlašćenja Kongresa za imenovanje najviših vojnih komandanata Sjedinjenih Država, kao taoce drži usamljeni američki senator iz Alabame, koji je ogorčen načinom na koji Pentagon podriva odluke Vrhovnog suda protiv abortusa i nudi finansijsku pomoć ženama koje žele da abortiraju i koje su deo američkih oružanih snaga. I zato što su američke oružane snage veliki, prilično progresivan američki poslodavac, nisu se povinovale sudskoj odluci, jer američke žene zaposlene u oružanim snagama, mnoge od njih, cene svoja reproduktivna prava, a samim tim to čini i dobar poslodavac. Oružane snage tu poziciju Vrhovnog suda nisu želele da prihvate. I ovaj senator jednostavno kaže: „Vi u suštini podrivate objavljenu nameru Vrhovnog suda. Staviću veto na odobrenje Kongresa“. Zbog toga Mornarička pešadija SAD trenutno nema komandanta, pošto Kongres nije odobrio njegovo imenovanje! Eto, to je neverovatno.
Kakvi su planovi Amerike kad je reč o potencijalnoj invaziji Kine na Tajvan?
U završnoj fazi Trampove administracije, pošto se ta administracija očigledno topila, nije reč samo o tome da su sudovi i američki biznis i svi ostali pokušavali da se stabilizuje brod, već je i general Mark Mili, kao čelnik najvišeg američkog vojnog tela, Združenih načelnika generalštabova, preuzeo na sebe to da jednostrano stupi u kontakt sa svojim kineskim kolegom. Jasno je da je njegova namera bila da uveri kinesku stranu da, kakva god da se glupost dogodila u Beloj kući, Amerika trenutno ne planira preventivni iznenadni napad na Kinu. Amerika je planirala napad na Kinu u slučaju da Kina napadne Tajvan, pa smo i dalje u situaciji u kojoj je Amerika samo obećala da će intervenisati, ali nije uvećavala taj rizik nekim ludim dodatnim elementom.
Kondoliza Rajs se nikada nije u potpunosti pomirila sa odlukom da se NATO samit u Bukureštu 2008, iskoristi da se Gruziji i Ukrajini agresivno otvore vrata Alijanse
Nije jasno kako Amerika usklađuje infrastrukturu moderne državne moći sa ovim stepenom kulturnog rata koji besni u zemlji. A u Gašenju tvrdim da postoje dva scenarija. Jedan je da demokrate i drugi centristi pokušavaju da ponovo konsoliduju vlast i da sve vrate nazad u kontrolisanu situaciju, što mislim da je Bajdenov tim pokušao da uradi. Rizik je u tome što ako dođe do promene vlasti, onda će Tramp ili neka verzija Trampa naslediti kontrolu nad konsolidovanim aparatom moći. Ili bi nam više odgovaralo, zbog stabilnosti, razdvojena struktura moći u kojoj američki generali sa doktoratom sa Prinstona, koji pripadaju matici globalnog razmišljanja, više pitaju. Aparat vojne moći, ili umereni ljudi iz Federalnih rezervi, koji prisustvuju sastanku u Davosu, sprovode politiku koja je neutralna, nezavisno od trenutne politike Kongresa. I tako, naravno, sudeći po Trampovom periodu, stabilnost je predstavljena dezagregacijom moći, umesto da se ona reformiše i koncentriše. To je zato što u američkom političkom scenariju trenutno nema ničega što bi sugerisalo deeskalaciju tenzija.
Da li američko društvo postaje manje radikalno?
Nema razloga da se veruje kako je američko javno mnjenje vremenom postalo manje radikalno. Po pitanju nauke, stav je još radikalniji. Pre nekoliko nedelja, Fajnenšel tajms je objavio rezultate ispitivanja javnog mnjenja gde smo mogli da vidimo vrlo nizak stepen poverenja republikanskih birača u stavove naučne zajednice. Izgleda da su nezadovoljni samim institucijama. Naravno, nauci su potrebne institucije koje predstavljaju kolektivnu društvenu aktivnost, a republikanski birači dobro znaju da su profesori većinom liberali, pa stoga to izaziva njihovu sumnju i nelagodu prema čitavom procesu modernog istraživanja. Ali pošto naučno istraživanje zahteva neku vrstu interakcije i mentalitet kakav istraživači zapravo imaju, republikanski birači s pravom znaju da su s njima u sukobu.
Dakle, ako je to slučaj i to se razvija kao kontinuirani trend, to je, da budem iskren, zaista zapanjujuće. Mislim, sada je činjenica da i u Kini i u Indiji postoji slabiji klimatski skepticizam nego u Sjedinjenim Državama, a Kina i Indija su privrede u usponu i one bi mogle da kažu da je reč o zapadnjačkoj zaveri – Zapad želi da zaustavi naš razvoj, prisiljavajući nâs koji se razvijamo na promene u pogledu emisije ugljen-dioksida. Ne, ozbiljan klimatski skepticizam postoji u Sjedinjenim Državama, a ne u te dve zemlje.
Vratimo se istoriji. Dva pitanja koja slede su u osnovi povezana. Margaret Mekmilan u svojoj knjizi Upotreba i zloupotreba istorije napisala je da je vrlo malo stvari u istoriji neizbežno, a to znači donošenje odluka u uslovima neizvesnosti. Šta misliš o tome? Moje sledeće pitanje biće povratak na Ukrajinu i na rat, u kojoj meri je to bilo neizbežno. Dakle, to je razlog zašto postavljam ovo pitanje o sticaju okolnosti.
Nemoguće je ne složiti se. Ali mislim da bismo ona i ja imali drugačiji osećaj balansa između elemenata. Na neke od elemenata koji se usredsređuju na privredni razvoj gledam drugačije nego ona. Štaviše, sticaj okolnosti shvatam ne kao neku vrstu metafizičkog apsoluta, već kao nešto što treba da objasnim kada uočim da se dogodilo. Kao da moram da imam i opravdanje. Drugim rečima, potrebno mi je strukturalno objašnjenje zašto su neke stvari nepredvidljive, zašto neke okolnosti ne možemo da anticipiramo. U isto vreme, pošto sam veoma zainteresovan za način na koji se te okolnosti stvaraju, tražim ono čemu možemo na kraju da damo strukturu. Dakle, prihvatam opštu tvrdnju kao metafizičku ili jednostavno kao filozofiju istorije da postoji dijalektika između metafizičkog i fizičkog, ali umesto da je samo uzimam zdravo za gotovo, želim da je razumem.
Zašto je to tako? To je, na primer, bila apsolutno logika i moje knjige Plodovi uništenja i Potopa koje si spomenuo. Štaviše, takođe mislim da u svakom trenutku treba da budemo akutno svesni o političkom u razmišljanjima o fizičkom i metafizičkom. Mislim, ja sam liberal, ali sam, znaš, fundamentalno pod uticajem mog čitanja marksizma i marksističke teorije. I tako razmišljam o sticaju okolnosti, o njihovoj nepredvidljivosti, o haosu, i o krizi kao o nečemu što moram da razumem sa istorijskog, sociološkog, ekonomskog stanovišta, a geneza krize ima genealogiju, to nije samo nešto što se dešava. Dešava se zato što u sistemu postoji neki sukob. I to me interesuje delimično zato što umesto da razmišljamo o sticaju okolnosti kao o gotovo nekoj vrsti metafizičkog usuda kojem se moramo podvrgnuti, kao na način na koji ekonomisti misle o riziku i neizvesnosti i to neizvesnosti kao o kategoriji kojoj ne možeš unapred odrediti smernice, odnosno, koje nemaju numeričku, kvantitativnu procenu.
Postoji li način da smanjimo rizik?
Nekako sam radoznao zašto su određeni domeni sveta strukturirani na jedan način, a drugi nisu, a jedan od njih je veliki deo socioekonomskog, nazovimo ga razvojem, jer mislim da je to ono što i jeste, a to je naš napor da zadržimo stvari za koje smo ranije smatrali da su samo Božja dela, i strukturiramo ih na razumljiv način, čime smo smanjili rizik. Tako ja, na primer, znam da u sebi nosim aneurizmu trbušne arterije i to je neposredan rizik koji bi mogao da dovede do nepredviđenog događaja – da usred ovog intervjua padnem mrtav od srčanog udara, a imali biste 90 sekundi da me spasete. Znam, jer je nauka napredovala i u razgovoru sa lekarima sam odlučio o trenutku kada ćemo uraditi operaciju, koja će u velikoj meri smanjiti taj rizik.
Amerika trenutno ne planira preventivni iznenadni napad na Kinu. Amerika je planirala napad na Kinu u slučaju da Kina napadne Tajvan
Ako proširite taj primer na tolike druge dimenzije života, moći ćete da osetite na koji se način ova ravnoteža između nepredvidljivog i neminovnog promenila tokom vremena kao i politika i naša namera da u najboljem interesu promenimo tu ravnotežu. Istorija Jugoslavije, na kraju krajeva, istorija Srbije živ je dokaz neverovatne političke dinamike koja se može osloboditi tim nastojanjem da se uspostavi ravnoteža između nepredvidljivog i neminovnog. To je, na kraju krajeva, ono o čemu je bila reč u ogromnim socijalističkim razvojnim projektima. Oni su bili delo dobrovoljnih odluka i kolektivne akcije, menjajući strukturne okolnosti. Na dobar način, i na loš, na kompleksan način.
Hajde da iskoristimo ovaj pristup ratu u Ukrajini, jer nije bio neizbežan. Ako se vratimo u prošlost, na tom putovanju je bilo skretnica. I na ovim skretnicama voz je krenuo pogrešnim putem. Tako je završio u Bahmutu. Ako ideš kroz istoriju, koje su to skretnice, glavne skretnice koje možeš uočiti na tom putu, zbog kojih je voz završio u Bahmutu?
Mislim da je ukrajinski rat izuzetan i dramatičan slučaj koji je posebno teško razumeti, jer postoji spoj strukture i sticaja okolnosti u istorijskim momentima, koji zavisi od toga da li možete pretpostaviti neku vrstu temeljne racionalnosti kod učesnika. I mislim da je osnovna poteškoća koju imamo u tumačenju trenutne situacije to što je Putin očigledno napravio stravičnu grešku. A kada imate posla sa situacijom u kojoj je jedan od učesnika napravio stravičnu grešku, to otežava naše objašnjavanje, našu interpretaciju svega. Ako me pitaš da li je bilo niz odluka, strukturnih procesa koji su povećali tenzije između Putina i Zapada, Rusije i Ukrajine, mislim da je odgovor – da, političke su odluke u pitanju. A neke od njih imaju logični sled koji u sebi sadrži neku vrstu neizbežnosti.
Duboka privlačnost relativno uspešnog zapadnoevropskog modela za velike delove sveta, posebno bivše delove sovjetske imperije, strukturni je faktor koji će svakome u Kremlju sigurno izazvati nelagodu – teškoća je u tome što Rusija nema šta da ponudi kao jaku alternativu. To je strukturni faktor koji će naterati Kremlj da se suoči sa nekim zaista teškim odlukama. Zatim, postoje trenuci poput 2008. godine, kada Bušova administracija, pred kraj mandata, boreći se da nekako spase svoje nasleđe nakon katastrofalnog globalnog rata protiv terorizma, čini ono što je teško objašnjivo čak i pripadnicima, insajderima administracije.
Da li je propuštena prilika da se Rusija odvrati od agresivne politike?
Kondoliza Rajs se, na primer, nikada nije u potpunosti pomirila sa odlukom da se NATO samit u Bukureštu iskoristi da se Gruziji i Ukrajini agresivno otvore vrata Alijanse – što su pozdravile istočnoevropske članice NATO i EU, a Berlin i Pariz dočekali sa velikom dozom nelagode. To je izazvalo uzbuđenje u Gruziji, uz određeni stepen zaprepašćenja, isto tako i u Kijevu, ali ipak, data im je ponuda, šta oni drugo mogu da urade? To je bio sticaj okolnosti, tako su se mnogi ljudi u Vašingtonu osvrtali pitajući se: šta smo uradili? Uradili smo nešto što nije bilo potrebno. Pokrenuli smo stvari. To je očigledno bilo upozorenje za Putina. Održao je svoj govor na Bezbednosnoj konferenciji u Minhenu. On je veoma eksplicitno rekao šta je za njega prihvatljivo, a šta nije. To je bila velika prekretnica. Čak i više od toga, jer u jeku ovih odluka nije postojala volja ni sa evropske ni sa američke strane da podrže tu odluku onim što je moglo biti neophodno da se Rusija odvrati od agresivnih poteza ili odlučnih akcija, i da odustane od njih.
Kako je to izgledalo iz perspektive Rusije?
Sa stanovišta Moskve, to se mora smatrati istorijskom katastrofom. I u toj meri sam zapravo imao veliko razumevanje za stav Džona Miršhajmera koji kaže da su Evropa i Amerika i Zapad poveli Ukrajinu na stazu posutu cvećem. Jer ako ukrajinskim političarima ponudite ovako nešto, oni moraju da kažu da. To je istorijska mogućnost koju moraju da iskoriste, ali onda zaista morate to podržati. To možete videti čak i u pregovorima i o tome sam opširno raspravljao u mojoj knjizi Propast. Ali pregovori koji su doveli do Majdana 2013, opet, Zapad je zapravo učestvovao u pregovorima u kojima Kijev balansira ili pokušava da uravnoteži Rusiju i EU. Ali kada situacija postane teška, kada EU zaista dâ svoju ponudu, ona je tragikomična. Kijev se povlači, prihvata mnogo velikodušniju ponudu od Rusije i time je Zapad pokrenuo Majdan, time je pokrenuo majdanski protest.
Rizik je u tome što ako dođe do promene vlasti, onda će Tramp ili neka verzija Trampa, naslediti kontrolu nad konsolidovanim aparatom moći
Dakle, kombinacija davanja velikodušnih obećanja i otvaranja vrata i nespremnosti da to podrži velikodušnom podrškom ili odvraćanjem, kako bi se sprečilo da Rusija deluje, stvara situaciju neverovatne nesigurnosti, opasnosti, stvarne opasnosti za Ukrajinu. Iz ovoga ne sledi neminovno da je ono što je najsmislenije za Rusiju to da pokrene invaziju na Ukrajinu u punom obimu. Odluka Kremlja je prema svim standardima bila glupa, pogrešna, i neodgovorna da započne invaziju na zemlju veličine Ukrajine sa relativno malom vojnom silom raspoređenom preko pet ili šest pravaca napada, uključujući ideju da će zauzeti Kijev, jedan od najvećih gradova u Evropi, koji, ukoliko bi bilo ukrajinskog otpora, napadači nisu imali šanse da kontrolišu sa tim brojem vojnika koji su imali na raspolaganju.
Sada, strukturno objašnjenje će vas dovesti do tačke u kojoj je verovatno tačno da neko u Kremlju, povremeno, kada popije malo votke, pomisli: zar ne bi bilo sjajno eliminisati tu užasnu vladu Zelenskog. Ali vas to ne dovodi do toga da mesecima pripremate tu vrstu krajnje neodgovorne odluke. Krajnje je neodgovorno to što je učinjeno – ne samo da je to zločin, to je kršenje međunarodnog prava, makar kakvo ono bilo. Ali sa pozicije računice ruske moći, to je takođe i tragična greška. Ruska pozicija u odnosu na Ukrajinu je bila jaka, a sada je pomerena do duboke sramote, potencijalnog poniženja i mogućeg poraza. I to nije nešto što se može strukturalno objasniti. Za to vam treba veoma mnogo drugih objašnjenja. Mislim da je, u stvari, zaista teško razumeti šta se dešava unutar Kremlja, jer to nije u skladu sa računicom koju bismo mogli da izvedemo iz jasne strukturne analize.
Samo kratak komentar o ideologiji. U najnovijoj knjizi Gurijeva i Trajsmana Spin diktatori navodi se tvrdnja insajdera iz Kremlja o tome kako Putin mrzi reč ideologija. I prilično sam ubeđen da Putin nema nikakvu ideologiju, da je on samo pragmatičar koji je, kao što si istakao, napravio stratešku grešku. Druga stvar je što ne mislim da je on i dalje samo spin diktator. Čini mi se da se sada pretvara u pravog.
Mislim da ga zanima istorija. To je ono što je veoma upadljivo u vezi sa Putinom. Čini se da mu nije stalo do istorije u smislu žilave i misteriozne stvari koju morate da razumete, to je ona vrsta istorije koja tebe i mene zanima, a kod njega je to drukčija istorija, kao u bajci, kao u nekoj vrsti sveobuhvatne priče. Mislim, on mnogo govori o tome u tim kategorijama.
Kraj feljtona u sledećem nastavku
