Otvarajući jubilarnu, 50. epizodu Radar Foruma, spoljnopolitički novinar i komentator Boško Jakšić je svoju poslednju gošću, Ljubinku Milinčić, glavnu urednicu Sputnjika Srbija, odmah stavio pred profesionalni izbor. Podsetivši na njenu dugu karijeru dopisnika iz Moskve, ali i na činjenicu da danas vodi medij koji se na Zapadu smatra ključnim delom ruske propagandne mašinerije, Jakšić je upitao koji deo profesionalne karijere joj je draži?
Milinčićeva je odbacila tezu o propagandi, tvrdeći da je njen rad popunjavanje informativne praznine koju su ostavile zapadne agencije.
„Mi radimo isto što i pre. Osnovni uslov kada smo počeli bio je da ne radimo propagandu, nego da publici u Srbiji pokažemo rusku stranu i ruski pogled na svet. Mi ne krijemo da prikazujemo rusku vizuru, ali to nije stil ‘jao što smo lepi i najbolji’. Mi prenosimo izveštaje sa fronta koje dobijemo od ruskog Ministarstva odbrane, a neko drugi dobija sa druge strane, pa neka publika bira“, objasnila je Milinčićeva.
“Amerika je Evropi dala iluziju da je važna”
Podsetivši na govor Vladimira Putina na Minhenskoj konferenciji 2007, Jakšić je konstatovao da je Putin tada upozorio da Rusija neće trpeti unipolarni svet pod diktatom SAD, niti napredovanje NATO-a na istok, ali da Zapad tu odlučnost nije shvatio ozbiljno sve do intervencija u Gruziji, Ukrajini i na Krimu. Milinčić smatra da je suština Putinovih zahteva formulisana kao potraga za novim svetskim poretkom. Ona ističe da je najveći problem „arogancija Zapada“ koja je ostala, kako smatra, uljuljkana u iluziji o pobedi nakon raspada Sovjetskog Saveza.
„Amerika je postala glavni gospodar sveta i ne može da se navikne da je danas drugačije. Istovremeno su Evropi dali iluziju da je važna koliko i Amerika, što se pokazalo kao netačno. Kada je Putin rekao da NATO ne sme biti na granicama Rusije i da se moraju poštovati potpisani sporazumi, odgovorili su da će sa Rusijom razgovarati samo sa pozicije sile. Je l’ tako, pa, izvolite, sada imamo to što imamo“, dodaje Milinčić.
Dve najveće nuklearne sile pokušavaju da legitimišu agresije po modelu „uzimajte vi šta želite, Venecuelu, Grenland, a nama ostavite Ukrajinu i Zakavkazje“. „Šta u takvom svetu mogu da rade srednje i male zemlje?“
Domaćin dalje postavlja dublje pitanje o prirodi „vrlog novog sveta“ u kojem, kako se čini, Donald Tramp i Vladimir Putin lakše komuniciraju nego njihovi prethodnici. On je izrazio bojazan da dve najveće nuklearne sile pokušavaju da legitimišu agresije po modelu „uzimajte vi šta želite, Venecuelu, Grenland, a nama ostavite Ukrajinu i Zakavkazje“. „Šta u takvom svetu mogu da rade srednje i male zemlje?“, upitao je Jakšić.
Gošća odbacuje tezu o „trgovini teritorijama“, naglašavajući da se, iz ruske vizure, rat u Ukrajini ne može porediti sa američkim pohodima po svetu.
„Rusija je ušla u Ukrajinu da odbrani svoje stanovništvo koje je osam godina trpelo neverovatan teror. Ukrajina im je ukidala vodu i struju, granatirala ih, ubijala, i – što zvuči banalno u odnosu na sve ostalo – zabranjivala im ruski jezik. Minski sporazumi su nudili idealno rešenje – autonomiju unutar Ukrajine – ali je Ukrajina odbila, i Zapad je gurnuo Kijev u rat“, navela je Milinčićeva.
Ona veruje da je razumevanje između Trampa i Putina plod njihove moći i „odgovornosti“.
„Prvo da definišemo ovo što te dve velike sile, što mislimo da rade, jer mi zapravo ne znamo šta one tačno rade, mi ne znamo kako izgledaju njihovi direktni razgovori. Tramp je razumeo da Rusija nije ono što Zapad misli. On zna da se Rusiji ne može naneti strateški poraz i da se ona ne može rasturiti. Obojica su svesni da imaju atomsko oružje kojim mogu da unište ceo svet. Zato se ponašaju, koliko god to čudno zvučalo, najodgovornije od svih moćnika – žele da se dogovaraju.“
Umesto imperijalnih podela, Milinčićeva budućnost vidi u formatima koji okupljaju zemlje u usponu, praveći razliku između demografske snage Istoka i, kako kaže, ekonomskog zalaska Evrope.
Tramp je razumeo da Rusija nije ono što Zapad misli. On zna da se Rusiji ne može naneti strateški poraz i da se ona ne može rasturiti. Obojica su svesni da imaju atomsko oružje kojim mogu da unište ceo svet. Zato se ponašaju, koliko god to čudno zvučalo, najodgovornije od svih moćnika – žele da se dogovaraju
„Rešenje je da se zemlje povezuju po principu BRIKS-a. To je još uvek nezavršena forma, ali liči na nešto što bi moglo biti dobro. Tu su zemlje koje sarađuju u oblastima u kojima je to moguće, čak i ako imaju suprotstavljene interese“, ističe Milinčićeva.
Strategija dugog rata
Analizirajući četvrtu godišnjicu rata, domaćin Radar Foruma primećuje da je Rusija u velikoj meri razbila krug izolacije, što je simbolično krunisano susretom na Aljasci.
„Tramp je sačekao Putina na crvenom tepihu, uprkos poternici Međunarodnog krivičnog suda. Iako ruska privreda, na iznenađenje Zapada, uspešno funkcioniše na ratnom koloseku, vojska po cenu ogromnih gubitaka još nije uspostavila potpunu kontrolu nad Donbasom“, ističe Jakšić postavljajući pitanje zašto Rusija nije upotrebila više sile i brže završila sukob, a Milinčićeva odgovara tezom da brzina nije bila primarni interes Moskve, već, uslovno rečeno, prevaspitavanje globalnih aktera.
„Sa oružjem koje ima, Rusija je mogla da završi sve za pet dana ili pet meseci. Nekoliko ‘orešnika’ i priča bi bila gotova. Ali poenta je bila da svi drugi shvate da ne može onako kako su zamislili. Zato ne valja da se rat završi brzo, jer budući mir mora da reši sve tačke – od toga da NATO ‘ne laje na ruskim vratima’, kako kaže papa, pa do denacifikacije“, smatra Milinčić.
Kada je reč o ekonomskoj otpornosti Moskve, ona ističe da je Rusija jedna od retkih “samodovoljnih” zemalja na svetu.
„Lako je trenirati sankcije na Srbiji koja ima malo toga svog. Rusiji ništa ne treba, ona ima sve – resurse, energiju i hranu. I Amerika je takva, samodovoljna. Evropa, s druge strane, nema ništa. Putevi novca su uvek tajanstveni, a njih treba pratiti. Ako Evropa neće gas direktno, kupiće ga od Indije, a Indija od Rusa. Čak i Amerikanci kupuju od Rusa pa preprodaju dalje. Zato ruska ekonomija napreduje, dok Evropa stagnira pod sopstvenim sankcijama.“
Lako je trenirati sankcije na Srbiji koja ima malo toga svog. Rusiji ništa ne treba, ona ima sve – resurse, energiju i hranu. Evropa, s druge strane, nema ništa. Putevi novca su uvek tajanstveni, a njih treba pratiti
Ukazujući na surovost rata iscrpljivanja, Jakšić je otvorio pitanje cene koju plaća obično stanovništvo Ukrajine. „Kako objašnjavate da takvu cenu drastično plaća stanovništvo uništavanjem energetske mreže? Stotine hiljada ljudi je bez struje i grejanja na ozbiljnoj hladnoći“, upitao je Jakšić, povlačeći paralelu sa iskustvom bombardovanja Srbije.
Milinčić priznaje da je takvu situaciju teško objasniti, ali, ponovo, obacuje odgovornost Moskve i krivicu prebacuje na ukrajinsko rukovodstvo i Zapad.
„To je rat ubeđivanja. Da je Zelenski bio pametan, odavno toga ne bi bilo. Rusija je čuvala Ukrajinu i Kijev, koji oni zovu ‘majkom ruskih gradova’. Zar mislite da bi Rusi napali Kijev tek tako? Oni pokušavaju da ih silom ubede da prihvate uslove, jer milom nije moglo. Nažalost, evropsko rukovodstvo ne vidi snagu Rusije i gura Zelenskog dalje u sukob.“
„Evropa ne dozvoljava da se rat završi“
U debati o završetku sukoba,Jakšić je izrazio sumnju u održivost rešenja koje bi podrazumevalo kapitulaciju Ukrajine, pitajući se da li su Evropljani spremni da to prihvate. „Javni pregovarači o sudbini Ukrajine su Putin i Tramp. Evropljani su isključeni, a Zelenski je u ovalnoj sobi otprilike prošao kao Vučić na hoklici. Kada se sve sabere i oduzme, Vašington i Moskva su ti koji se pitaju o sudbini Ukrajine.“
Milinčić se nadovezala tvrdnjom da se Vašington pita o sudbini evropskih zemalja još od završetka Drugog svetskog rata, ali je insistirala na tome da gubitnik u ratu ne može postavljati uslove.
Javni pregovarači o sudbini Ukrajine su Putin i Tramp. Evropljani su isključeni, a Zelenski je u ovalnoj sobi otprilike prošao kao Vučić na hoklici. Kada se sve sabere i oduzme, Vašington i Moskva su ti koji se pitaju o sudbini Ukrajine
„Ovde imamo Ukrajinu koja gubi rat, gubi ljude, gubi državu, gubi sve – samo predsednika ne gubi, on je izgleda neprikosnoven – a postavlja uslove. Kad je gubitnik postavljao uslove? To je logika rata, a ne moja proruska pozicija. U Istanbulu su napravili papir koji je, kako je rekao Putin, bio odlična osnova za dalje pregovore. I onda šta se dešava? Dođe premier Velike Britanije, to jest ‘Male Britanije’, Boris Džonson, i nema pregovora, i još ubiju jednog pregovorača. Dakle, Evropa ne dozvoljava da se rat završi jer živi u iluziji da je jača od Rusije, nijedna pojedinačno nije jača, ni sve zajedno nisu jače. Nema ni ekonomiju, ni oružje, ni ljude koji bi ratovali, nema šanse da Francuz ratuje za neku tamo Ukrajinu“, navodi.
Putinov pad i podrška desnici
Podsećajući na nagle obrte u ruskoj istoriji, Jakšić je zapitao postoje li danas uslovi koji bi mogli da nagoveste pad Vladimira Putina. Sagovornica odgovara da takve nagoveštaje ne vidi, uz tvrdnju da su prethodni istorijski lomovi bili „maksimalno potpomognuti i inspirisani sa strane“.
„Napori da se Rusija destabilizuje su veliki, ali to ne uspeva. Zapad tu ne razume ruskog čoveka – kada je rat, narod se skuplja oko lidera. Pokušaji da se intelektualci ili nevladine organizacije motivišu da ustanu protiv Putina nemaju efekta, on ima najveću moguću podršku. Niko nije večan, ali verujem da je njegovo rušenje u ovom trenutku nemoguće.“
Dugo je postojala savršena simbioza Rusije kao izvora sirovina i Evrope kao visoke tehnologije. Iako se Rusija u poslednje četiri godine preorijentisala i napravila više nego što je iko očekivao, njoj je i dalje potreban partner koji ne preti oružjem. Ako u Nemačkoj imate nekoga Merca ko vam svaki dan preti i nekog drugog ko neće da ratuje, koga birate
Jakšić je ukazao na zanimljiv fenomen – istovremenu podršku Moskve i Vašingtona evropskim desnim, nacionalističkim i suverenističkim partijama, poput Alternative za Nemačku ili pokreta Marin le Pen.
Prema mišljenju Milinčićeve, cilj takve politike je jednostavan – “stvaranje okruženja koje nije neprijateljsko”.
„Rusija time dobija zemlju koja joj nije neprijatelj. Dugo je postojala savršena simbioza Rusije kao izvora sirovina i Evrope kao visoke tehnologije. Iako se Rusija u poslednje četiri godine preorijentisala i napravila više nego što je iko očekivao, njoj je i dalje potreban partner koji ne preti oružjem. Ako u Nemačkoj imate nekoga Merca ko vam svaki dan preti i nekog drugog ko neće da ratuje, koga birate?“
Prijateljstvo ili mit
Otvarajući temu odnosa Srbije i Rusije, Jakšić je ukazao na prevlađujući kulturno-ideološki obrazac koji je u Srbiji, još od 19. veka, bio mahom antizapadni, a više okrenut Moskvi. Ipak, on dovodi u pitanje tezu o neprekidnom istorijskom prijateljstvu podsećajući na duge periode diplomatskih kriza i neprijateljstava.
„Rekao bih da su od vremena Bukureštanskog i Sanstefanskog mira, preko prekida odnosa 1917. godine, pa preko Informbiroa i Pokreta nesvrstanih, postojali dugački periodi u kojima nije bilo nikakve srdačnosti između Beograda i Moskve. Rusija i danas podržava ideju da će se srpski nacionalizam konačno vratiti, pobediti i osvetiti se za sve učinjeno poslednjih decenija. Dakle, taj mit, kada počinje ozbiljno uticaj Rusije, i to između ostalog, zato što je Rusija prepoznala meku moć – pa i preko propagandne mašinerije koja je savršeno iskorišćena za ruske ciljeve – to počinje negde sa Kosovom. Setimo se kako se tadašnja demokratska vlast zahvaljivala Rusiji oko Kosova, pa onom cenom za NIS, i tako dalje. To traje do danas, pa deo javnosti misli da je Rusija najveći darodavac Srbiji, veći od Evropske unije.“
Taj mit, kada počinje ozbiljno uticaj Rusije, i to između ostalog, zato što je Rusija prepoznala meku moć, to počinje negde sa Kosovom. Setimo se kako se tadašnja demokratska vlast zahvaljivala Rusiji oko Kosova, pa onom cenom za NIS, i tako dalje. To traje do danas, pa deo javnosti misli da je Rusija najveći darodavac Srbiji, veći od Evropske unije
Milinčić smatra da koren bliskosti leži mnogo dublje od savremenih političkih i ekonomskih poteza.
„Mit o Rusiji kao prijateljskoj zemlji, ako je to mit, traje mnogo duže nego pitanje Kosova. Od Ivana Groznog i Svetog Save, čije freske uz cara Lazara imate u Kremlju – to nije napravljeno juče. Svi ti datumi i periodi zahlađenja, od 1948. pa nadalje, u istorijskim okvirima su zapravo mali. Suštinski, taj narodni osećaj je jači. Sećam se, dok sam prevodila Berijine dnevnike, on tamo piše o tome kako mu govore da sa Jugoslavijom moraju imati dobre odnose, na šta on uzvraća: ‘Dokle više ta Jugoslavija? Pa oni nas nisu ni priznali, pre nas je Vatikan priznao nego oni’. Dakle, i kod njih postoji taj mit o Srbiji kao prijateljskoj zemlji. Uostalom, ako govorimo o Zapadu – pa odakle su nam sva zla dolazila. Ko nas je bombardovao?“
Podsećajući na izjavu bivšeg ruskog ambasadora Aleksandra Konuzina da je Srbija za Rusiju „statistička greška“, Jakšić je otvorio pitanje novog talasa ruskih emigranata koji su stigli nakon izbijanja rata. On primećuje da ovi ljudi, iako su u prijateljskoj zemlji, žive potpuno izolovano.
„Došli su u prijateljsku zemlju, a žive u svom balonu. Imaju svoje radnje, kafiće i mesta okupljanja, gotovo se uopšte ne mešaju sa lokalcima. Kao da su neki domoroci. Ostaju u svom krugu.”
Milinčić smatra da je to grupisanje prirodno za Ruse svuda u svetu.
„Mnogo je lakše razgovarati sa svojima, to Rusi rade svuda, pa i u Americi. Došla je velika grupa odjednom i normalno je da se drže zajedno. Ipak, jezička barijera postoji, mada se u svakodnevnom životu srećemo, deca nam idu u iste škole. Mi smo dva srodna, slovenska naroda, iste religije i verovatno smo upućeni jedni na druge više nego neki drugi“, zaključila je Milinčićeva.
SPC kao vazal Moskovske patrijaršije?
Pokrenuvši pitanje uticaja religije, Jakšić navodi da Rusija vešto koristi panslovenstvo i panpravoslavlje za ostvarivanje svojih interesa. On je posebno istakao ulogu Srpske pravoslavne crkve i njen odnos prema Moskovskoj patrijaršiji.
„Postoje tvrdnje da se naša crkva ponaša vazalno u odnosu na Rusku crkvu. Imamo primer patrijarha Porfirija koji se Putinu lično zahvaljivao na upozorenjima o ‘obojenim revolucijama’, što je direktan iskok iz duhovne sfere u svetovnu. Rusija to koristi mnogo veštije od Srbije, dok mi ne uspevamo da afirmišemo sopstvene interese“, ocenio je Jakšić.
Pad podrške EU se desio zahvaljujući gluposti same te unije. Mi smo brojčano mali narod, ali sa psihologijom velikog. Sa nama ne može da se razgovara jezikom naređenja: ‘moraš, moraš, donesi zakon, ne valja ti zakon’. Sa Bugarima je to moglo, oni su zakone usvajali na engleskom, a nama ne daju šansu ni da ih prevedemo. To iritira srpskog čoveka
On je dodao da je većinska javnost u Srbiji danas proruska u meri koja ranije nije zabeležena, povlačeći paralelu sa padom podrške Evropskoj uniji.
Sagovornica se ne slaže sa ocenom o ruskoj dominaciji u mekoj moći, tvrdeći da Rusija na tom polju zapravo zaostaje za Zapadom. Za nju, ključni razlog rasta proruski raspoloženog javnog mnjenja nije ruska propaganda, već odnos Brisela prema Srbiji.
„Pad podrške EU se desio zahvaljujući gluposti same te unije. Mi smo brojčano mali narod, ali sa psihologijom velikog. Sa nama ne može da se razgovara jezikom naređenja: ‘moraš, moraš, donesi zakon, ne valja ti zakon’. Sa Bugarima je to moglo, oni su zakone usvajali na engleskom, a nama ne daju šansu ni da ih prevedemo. To iritira srpskog čoveka.“
Propaganda je čudo
Fokusirajući se na Kosovo kao „alfu i omegu“ srpske politike,Jakšić je izneo tezu da je upravo ovo pitanje bilo odskočna daska za nagli porast ruskog uticaja. On je postavio i provokativno pitanje o mogućoj trgovini velikih sila.
„Rusija je kroz istoriju pokazala da može da napravi ustupke – videli smo to kod Asada ili Madura, gde reakcije Moskve nisu bile onoliko snažne koliko se očekivalo. Postoji stalna korelacija koju Putin pravi između Kosova i ukrajinskih ili gruzijskih teritorija. Da li je realna mogućnost da Tramp ponudi Putinu priznanje Krima i istočne Ukrajine, a da zauzvrat traži da Rusija prizna nezavisnost Kosova i tako zatvori taj ‘čir’ na Balkanu?“.
On je podsetio i na trenutak kada je Putin, pozivajući se na mišljenje Međunarodnog suda pravde o Kosovu, izazvao negodovanje u delu srpske javnosti koji je to doživeo kao „nož u leđa“.
Šta bi Putin dobio time? On će sve svoje ciljeve ostvariti nezavisno od toga. Zašto bi on trgovao nečim što nije njegovo? Rusija ne vodi ‘megafon diplomatiju’, kako kaže Lavrov, i mi ne znamo o čemu oni iza zatvorenih vrata razgovaraju, ali sam sto posto sigurna da varijanta takve zamene ne postoji. Pogotovo ne kada je reč o Kosovu
Milinčić odbacuje svaku mogućnost takve trgovine, tvrdeći da Putin nema nikakav interes da trguje onim što nije njegovo.
„Šta bi Putin dobio time? On će sve svoje ciljeve ostvariti nezavisno od toga. Zašto bi on trgovao nečim što nije njegovo? Rusija ne vodi ‘megafon diplomatiju’, kako kaže Lavrov, i mi ne znamo o čemu oni iza zatvorenih vrata razgovaraju, ali sam sto posto sigurna da varijanta takve zamene ne postoji. Pogotovo ne kada je reč o Kosovu.“
Na Jakšićevu sugestiju da bi to mogao biti „gest dobre volje“, Milinčićeva odgovara da je veza sa Kosovom u Rusiji usađena na najdubljem nivou.
„Trgovina Kosovom je nemoguća. Tamo i deca znaju da je Kosovo Srbija. Najsmešnije je kada vidite malo rusko dete koje vam kaže: ‘A, vi ste iz Srbije, Kosovo je Srbija’“, navela je Milinčićeva, na šta je Jakšić razgovor zatvorio opaskom: „Propaganda je čudo.“
*Ceo razgovor Boška Jakšića i Ljubinke Milinčić u pedesetoj epizodi Radar Foruma možete pogledati u videu na vrhu teksta, a možete nas pratiti i na Jutjubu, kao i platformama Deezer, Spotify i Apple podcast. Radar Forum možete gledati i na televiziji N1.
