Prošle godine, govoreći za Radar, profesor na Odseku za psihologiju Filozofskog fakulteta u Beogradu Oliver Tošković je rekao: „Ako na početku priče na zidu visi puška, ona će opaliti. Ako na početku imate čvrstu ruku, ona će vam do kraja razbiti glavu. Ljudi stalno zaboravljaju da se te čvrste ruke kroz istoriju nisu dobro završavale po društvo.“ I pojasnio da sa tim Aleksandar Vučić i računa, jer je „prepoznao da kao društvo ne možemo da prevaziđemo tezu o čvrstoj ruci“.
Od najvećeg protesta koji smo imali 15. marta prošle godine, ta ruka je mnogima zbilja razbila glavu, ali je teško videti da li kao društvo uopšte imamo odgovor na nju.
Da li je ta ruka u međuvremenu postala prečvrsta da bismo je trpeli ili se prilagođavamo novim okolnostima?
Mislim da je svaka čvrsta ruka prečvrsta i ona donosi dobra samo njenom vlasniku i onima koji je lickaju i mackaju. Od plemenskih zajednica do danas se čvrstina ruke stalno smanjivala, jer se to zove razvoj civilizacije, a države koje su njen uticaj najviše smanjile su ujedno i najnaprednije u svakom smislu. Pogledajmo države u koje ljudi žele da se isele, pričaju o Kini ali niko ne hrli baš tamo, već u one u kojim postoje institucije, podela vlasti i socijalna pravda. Ovde se svi hvataju za čvrstu ruku zbog nestabilnosti, a čvrsta ruka kreira još veću nestabilnost zarad svog opstanka. Imam utisak da svi stojimo na staklenom stolu koji ona steže i staklo počinje da puca, a kad pukne i počnemo da padamo, opet se uhvatimo za nju da nas spase.
Hapse se ili progone policajci, profesori, lekari, sudije… a u isto vreme vlasnici plantaža droge šetaju slobodno, dok narko-dilere opravdava predsednik države rečima – pa šta, to su samo dve tone droge
Ono što je kod nas dobro jeste to što studentski pokret i sve što se desilo u vezi s njim traje i to više od godinu dana, a to nam pruža priliku da se ne uhvatimo za novu čvrstu ruku, već da amortizujemo lomove i da se prvi put uhvatimo za institucije.
U vreme prošlogodišnjeg martovskog protesta ta ruka je bila malo manje čvrsta, mada je umesto stakla pucao zvučni top. Ali tada su građani bili na ulici, a danas imamo profesore poput Jelene Kleut koji su bez posla i poljoprivrednike poput Zlatka Kokanovća koji su u zatvoru. Da li smo propustili trenutak?
Pozitivna strana toga što sve ovoliko dugo traje je to što amortizuje promene i što se traži rešenje u kome bi se došlo do što je moguće mirnije tranzicije. Negativna strana je što je mnogo ljudi ostalo bez posla i što ga već dugo nemaju, a neki su već mesecima u zatvoru. Većina nas je imala utisak da je 15. marta jedan momentum propušten i da je još tada trebalo da se ide u direktniju političku artikulaciju i da se zatraže izbori. I pre 15. marta smo to sugerisali studentima i ja lično verujem da je još tada trebalo uraditi ono što je urađeno 28. juna, ali mi ne znamo na šta je vlast sve bila spremna u tom trenutku. Sada se natežemo oko toga da li je bio ili nije bio zvučni top, ali je de facto sve pokazivalo da je vlast bila spremna da izazove nerede i haos. Imali smo ljude koji su nas gađali kamenjem, imali smo naoružane ljude u Pionirskom parku, ali ne znamo ko je još bio tu i šta bi uradio da je došlo do većeg pritiska. Iz ove perspektive nam deluje da je tada propušten momentum, ali s druge strane je pitanje do čega bi on doveo.
Činjenica je da je studentski pokret tada bio najjači, ali je činjenica i da bi se ranjena zver u tom trenutku branila još žešće. Takođe je tada ranjena zver imala manju kontrolu nad policijom od one koju ima danas, ali ju je imala nad paravojnim formacijama. Ovo je šahovska partija u kojoj je potrebno pažljivo povlačiti poteze, partija koja će dugo da traje i u kojoj ne znamo šta druga strana misli.
Ako je to urađeno da bi se izbegli haos i nemiri, kako onda danas može da dođe do mirne tranzicije nakon što je vlast konsolidovala silu?
Do nekog haosa će sigurno doći, ali bi najpozitivniji ishod bio da se raspišu izbori i da studentska lista dobije većinu. Svi smo svesni da druga strana neće reći – u redu je, evo vam vlast – već će pokušati da napravi haos. Ali, kada imate legitimno osvojene izbore imate više argumenata i više snage da amortizujete i upravljate tim haosom. U tom slučaju bi moglo da se računa na veću podršku EU, okolnih zemalja, pa čak i Rusije. Ogroman broj pripadnika policije i vojske, mislim na komandni deo, tada će samo da se prebaci na drugu stranu.
Mi ovde imamo ekstremnu podelu iz koje možemo da izađemo jedino ako sutra budemo sarađivali i sa dva miliona ljudi koji su glasali za Vučića. Ne sa milionerima i milijarderima, oni će valjda otići u zatvor, ali sa svima ostalima moramo
Ali ukoliko bi do haosa došlo pod ovim okolnostima, represija policije bi se još više pojačala i rizikovali bismo da uđemo u građanski rat. A strana koja gaji drogu i prodaje oružje to jedva čeka, za razliku od studenata i građana koji nisu željni novog rata. Zato mislim da bi haos koji bi se dogodio 15. marta prošle godine bio daleko veći nego onaj koji će biti nakon što se dobiju izbori.
U međuvremenu je Milan Pajić, poljoprivrednik i ratni veteran, policiji vratio oružje i uniformu koju je nosio na Kosovu 1999, rekavši da njegove države više nema. Kako smo došli do stanja da se ljudi odriču svih ideala i svega što su bili?
Ovde vlast bukvalno ratuje protiv sopstvene države i mada pokušava da nas ubedi da su vlast i država isto, sve se više vidi da nas ne doživljava kao deo sebe iako smo mi deo ove države. Neka bilo ko od nas zamisli da se ujutru probudi i pročita vest o državi u kojoj se hapse ili progone policajci, profesori, lekari, sudije… a u isto vreme vlasnici plantaža droge šetaju slobodno, dok narko-dilere opravdava lično predsednik države rečima – pa šta, to je samo dve tone droge. Ili o državi u kojoj ljudi sa problematičnim ponašanjem dobijaju ordenje, a bahati, bogati i nadrogirani ne izlaze ni pred sudiju zbog saobraćajnih nesreća koje izazivaju. Verovatno biste pomislili da se radi ili o lošem američkom filmu ili o nekoj banana republici koja je potpuno u vlasti mafije.
Mislim da je vrlo jasno šta se ovde dešava ili bi bar trebalo da svakome bude jasno, a često mislim da to shvata i veliki broj birača SNS-a. U tom smislu gest poljoprivrednika koji je bacio svoju uniformu pokazuje – ako ova vlast progoni građane koji bi trebalo da čine sistem i deo policije im pomaže u tome, onda ja ne želim da budem deo toga. Mislim da je tim gestom sjajno pokazao podelu koju imamo, iako mi je žao što je do nje došlo. Takođe je pokazao i da je ovde sve više ljudi koji su nezadovoljni vlašću a ne državom, jer je boreći se za položaj poljoprivrednika pokazao da je patriota, a odbacujući uniformu da ne priznaje simbole vlasti. Baš kao što su i studenti pokazali da žele da ostanu ovde i da menjaju sistem.
Da li „nepodobnima“ dodeljuje ordenje da bi se negovalo podaništvo vlasti ili da bi nervirali drugu polovinu građana?
Mislim da je dominantni faktor jedan prizemni, banalni, pijačno-trgovinski odnos: ja ću vama nešto da uradim, vi me nagradite. I da je takav dogovor postojao već u startu. Recimo – mi ćemo te postaviti za direktora škole i dati ti orden ili stan, šta već želiš, a ti ćeš da otpustiš profesore. Većina tih koji dobijaju ordenje nisu baš naivni likovi i oni sa jasnim stavom ulaze u te trange-frange odnose sa vlašću i tome su skloni. Dodatno se neguje podaništvo, a kao treći korak nerviranje – evo možemo, pa šta? Strašno deluje što vi zapravo unapred možete da predvidite ko će dobiti te ordene, jer znate da će to biti onaj koji se najviše istakao u pljuvanju građana, bahaćenju i štićenju vlasti. Iako se radi o nagradama koje nisu predviđene za lojalnost vlasti već za negovanje opštih ljudskih vrlina, mi nasuprot tome imamo situaciju da se dele kao što se u firmama dele za „radnika meseca“ samo sada u kategoriji „naprednjaka meseca“.
Zato se i prave krize, jer vlasti svaka kriza odgovara. To isto smo imali i devedesetih – nemojte sad, sad je inflacija, nemojte sad, sad je bombardovanje. Za vlast je to milina i mogu da zamislim sliku u kojoj Vučić, u trenutku kada je izbio rat u Iranu, kaže – o, super – jer mu stvaranje dodatne nestabilnosti pomaže da se zadrži status kvo
Ko su ljudi koji mimo tog trange-frange odnosa ostaju uz vlast?
Ima ih među konzervativnim ljudima koji su skloni autoritarnom ponašanju, koji poštuju vlast i kojima ne može da dođe do glave da ona može da bude toliko strašna. Ima ih i među ljudima koji se plaše promene i nesigurnosti, koji su na granici egzistencije i koje bi neka čak i mala kriza dovela do situacije u kojoj više nemaju dovoljno za život. Njih promena najviše plaši i mislim da vlast njima najviše uspeva da manipuliše – daje im dovoljno da prežive, ali ne i ako im samo jednu dnevnicu skine. Zato se i prave krize, jer vlasti svaka kriza odgovara. To isto smo imali i devedesetih – nemojte sad, sad je inflacija, nemojte sad, sad je bombardovanje. Za vlast je to milina i mogu da zamislim sliku u kojoj Vučić, u trenutku kada je izbio rat u Iranu, kaže – o, super – jer mu stvaranje dodatne nestabilnosti pomaže da se zadrži status kvo.
Slika koju smo već imali je ona u kojoj se, nakon početka rata, izdire na građane koji čekaju evakuaciju, jer im je na vreme rekao da ne putuju a oni ga nisu slušali. U čemu mi to živimo i da li imamo državu koja zvanično daje preporuke ili imamo tatu koji izdaje naređenja?
Čak ni porodice u kojima se tata tako ponaša nisu baš funkcionalne, a mi imamo tatu koji donosi najstrože odluke, koji kinji mamu, šalje decu po rakiju, bije sve i koji se oseća kao kralj. U nekim konzervativnijim društvima, a naše to nažalost jeste, to se doživljava kao pozitivna stvar.
Da su samo malo manje gramzivi i bahati mogli bi da vladaju 300 godina. Ne zavisi sve od Vučića, već od čitave mreže beskrupuloznih ljudi koji su prilično gramzivi. Kum 1 hoće da zaradi više od kuma 2, a ako to hoće odmah onda Vučić nema vremena za papirologiju
Ali čak i kraljevi donose dekrete, zašto se ovde bar ne simulira država i reda radi odluke provuku kroz papirologiju?
To jeste nejasno, jer da su samo malo manje gramzivi i bahati mogli bi da vladaju 300 godina. Ne zavisi sve od Vučića, već od čitave mreže beskrupuloznih ljudi koji su prilično gramzivi. Kum 1 hoće da zaradi više od kuma 2, a ako to hoće odmah onda Vučić nema vremena za papirologiju. Mogli su da simuliraju privid prvih godina vladavine, ali kako vreme ide imaju sve manje prostora jer se broj ilegalnih radnji toliko umnožio da više nemaju gde. Pritom je vremena sve manje, a ljudi sve brže hoće svoje milione i milijarde. Pa mi smo zemlja koja ima 3.000 milionera u evrima, što je stvarno iznad svih očekivanja čak i nas kojima je bilo jasno da se ovde stvara nova klasa bogatih naprednjaka. A kada svih 3.000 hoće svoje pare odmah, onda vlast mora da postojeće brljotine vadi novim, kao kockar kada se vadi iz dugova.
I da nam uz to tvrdi da je Srbija i dalje na evropskom putu?
Velika veština Vučića je međunarodno balansiranje, a naš problem kao društva je što on to najuspešnije koristi za sopstvene ciljeve, a ne za državne. Siguran sam da bi prodao sve nas kada bi mogao zarad sopstvene vlasti da ispregovara nešto sa EU.
Sve koji su protiv njega ili i Sinišu Malog?
Sve, pa i Sinišu Malog. I siguran sam da je to i Malom jasno, kao i velikoj većini SNS birača. Da mu sutra Nemačka ili Rusija kažu – evo 100 evra po čoveku, on bi rekao – uzmite sve, ostavite samo par njih da ima ko da mi kuva. On je u tome stvarno vešt i meni je drago da su se u Rezoluciji EP i pored toga našli oštri tonovi. I vidimo da on na to reaguje, čim su došli u posetu odmah je Ćacilend postao Božićno selo, mada uopšte nije bio Božić. Reagovao je i kada su mu u septembru prošle godine rukom lupili o sto, nakon čega je počeo da priča o izborima u decembru. Ono što bih voleo je da taj pritisak bude konstantniji i da se pojačava sa vremenom, ali je sada loš trenutak jer EU ima daleko veće probleme sa Trampom i Putinom nego sa njim.
Društva koja uspešno funkcionišu su ona između kojih policija, sudstvo, prosveta i zdravstvo sarađuju. Društva u kojima se MUP ne plaši da daje evidenciju o ličnim kartama Republičkom zavodu za statistiku, pa nam se podaci razlikuju u milion i nešto građana.
Koliko na promenljivu reakciju EU utiče i to što ne zna stav studenata o EU i što među njima nema ovlašćenog pregovarača?
Verovatno utiče, ali će sve biti mnogo jasnije jednom kada se bude objavila studentska lista. Evroparlamentarci vide da se nešto dešava, ali ne vide ličnosti, a njima je to važno jer uvek pregovaraju sa konkretnim ljudima. Oni ne znaju šta druga strana želi i čekaju da vide šta će studenti ponuditi. Ako ponude nešto što njima ne odgovara, podrška će se smanjiti ili izostati, a u suprotnom će biti još jača.
Zar ne bi moglo da funkcioniše tako što bi svako radio svoj deo posla? Recimo, da proevropska opozicija vodi razgovore sa EU, da studenti kao i do sada razgovaraju sa delom građana koji prezire stranke, a da se umesto zajedničke liste obezbedi suživot?
Mislim da bi to bilo idealno. Ne samo u ovoj situaciji, nego i za funkcionisanje države ili sistema. Ima u teoriji igara nešto što zove „Nešov ekvilibrijum“, a ljudima je najpoznatije iz filma Blistavi um. To je teorija koja kaže da ako igramo neku igru, ali to nisu dečje igre već igre pregovaranja i dogovaranja, najveća korist je kad povlačimo poteze imajući u vidu poteze drugog, odnosno kad se dogovaramo. Ili da kažemo još malo slobodnije, ako sarađujemo. Ako se svi povučemo u svoje niše i povlačimo poteze ne razmatrajući šta će onaj drugi da uradi, obično se ceo sistem uruši.
E, to je zapravo suština ne samo na relaciji studenata i opozicije, već generalno društva. Društva koja uspešno funkcionišu su ona između kojih policija, sudstvo, prosveta i zdravstvo sarađuju. Društva u kojima se MUP ne plaši da daje evidenciju o ličnim kartama Republičkom zavodu za statistiku, pa nam se podaci razlikuju u milion i nešto građana. Mi imamo dva državna sistema koji ne veruju jedan drugom i neće da sarađuju. Isto to važi i za studente i opoziciju, za jedno društvo je katastrofa ta količina ograđivanja i nesaradnje. Ovde se stvari suviše binarizuju – ili si s nama ili si protiv nas, ili idemo zajedno sa jednom listom ili svi rade za Vučića. Zato bi bilo idealno da svako radi jedan deo posla, ali u međusobnoj koordinaciji. Opozicija je uradila sjajan posao sa evroparlamentarcima i da ne hvalimo milioniti put šta su sve studenti uradili, ali nažalost, nedostatak te koordinacije nas i dalje košta, a to trenutnoj vlasti jako odgovara. Svestan sam da veliki broj građana kojima je politika ogađena ne bi voleo da studenti izađu sa opozicijom na listi, ali to ih ne sprečava da se koordinišu, da zajedno organizuju tribine, da jedni drugima ustupaju logistiku. I još nešto, mi ovde imamo ekstremnu podelu iz koje možemo da izađemo jedino ako sutra budemo sarađivali i sa dva miliona ljudi koji su glasali za Vučića. Ne sa milionerima i milijarderima, oni će valjda otići u zatvor, ali sa svima ostalima moramo.
Da li slično misle patrijarh i premijer Đuro Macut kada nam šalju poziv na ujedinjenje, ili nas pozivaju da svi zavolimo Velikog brata?
Plašim se, a i prilično sam ubeđen da je ovo drugo. Oni su 14 godina na vlasti i nijednom nismo dobili ne naznake da će da uvaže tuđe mišljenje, već smo dobijali sve više gaženja, otpuštanja i proterivanja, tako da njihova poruka meni znači – ili ste sa nama ili vas nema. To je potpuno suprotno od onoga što bi trebalo da mi, sa ove strane, govorimo biračima. Ne „jeste li sa nama ili vas nema“ nego „sa nama ste“. Ako pogrešite i glasate za Vučića biće nam gore i jednima i drugima, ali ako pogrešite – oprostićemo vam jer sutra zajedno moramo da gradimo državu. Ne smemo oprostiti ovima koji su vas ucenjivali, plaćali, lagali, krali, ali većini moramo. Ma koliko da smo propatili zbog njihovih glasova, ovo društvo ne može da živi ukoliko u njemu nismo i mi i oni, zajedno u ekvilibrijumu.
