Prošlo je 35 godina od kada je Tim Džuda, tada dopisnik londonskog Tajmsa, a kasnije i Ekonomista, iz Bukurešta odakle su svi svetski mediji pisali o padu komunizma, došao u Beograd da izveštava o krvavom raspadu bivše Jugoslavije.
„Iskreno, mislio sam da će brže doći do integracije Srbije u Evropsku uniju. Nisam očekivao da će se otegnuti na još jednu generaciju“, osvrće se u razgovoru za Radar, Džuda, britanski pisac, novinar i politički analitičar.
U London se vratio 1995, tri knjige je posvetio odnosima Srba i Albanaca. Gardijan ga opisuje kao „uvaženog stranog dopisnika“ i vrsnog poznavaoca politike Balkana. U Srbiji je bio za Dan državnosti.
„Dok sam išao od Kragujevca do Orašca, razmišljao sam o svim protestima sa kojih sam izveštavao od 90-ih do danas. Nekako, u mojoj glavi, kao da su se svi spojili u jedan dugi protest. Urezao mi se citat starijeg čoveka: ‘Sin mi je rekao – tata, ti si mene na ramenima nosio na proteste protiv Miloševića. Hoćeš li da ja tebe sada ponesem na svojim?’“
Aleksandar Vučić čini sve da ne preda vlast. To se jasno vidi po zloupotrebi policije i pritisku na pravosuđe i medije. Navodno dao je reč komesarki Evropske unije za proširenje Marti Kos da neće potpisati pet kontroverznih zakona iz oblasti pravosuđa koji dovode u pitanje nezavisnost pravosuđa. Vučić je, uprkos tome, potpisao zakone. Signal je jasan –nezavisnost pravosuđa niti je njegova želja, niti prioritet. Kako to tumačite? Zašto bi mu Kos posle ovoga verovala?
Ne znamo da li mu je i poverovala. Ali ako je to rekao, verovatno je morala da poveruje u njegovu reč. Nažalost, kroz istoriju su vrlo kratki periodi kada je bilo koja balkanska država imala neku vrstu potpuno slobodnog pravosuđa. Kada je reč o ponašanju komesara EU prema Srbiji, oni moraju da uzmu u obzir mišljenje država članica. Donedavno, te države članice ili bar one koje imaju moć da odlučuju, smatrale su da je stabilokratija najvažnija. I Unija i Amerikanci su bili saglasni oko toga, a Vučić je manipulisao svima. I Istokom, i Zapadom, i snabdevao oružjem Ukrajinu, što je bio ključni faktor. Mislim da municija iz Srbije ponovo odlazi u Ukrajinu. Naravno, ne direktno. Možda je upravo to odlučujući faktor za odnos EU prema Vučiću.
Mislim da municija iz Srbije ponovo odlazi u Ukrajinu. Naravno, ne direktno. Možda je upravo to odlučujući faktor za odnos EU prema Vučiću
Tokom protestu „Sretnimo se ponovo“, sa građanima i studentima išli ste od Kragujevca do Orašca. Kako vidite podršku građana studentskim zahtevima?
Toliko dugo izveštavam sa protesta u Srbiji, da sam se osetio kao u Povratku u budućnost. Pitao sam studente da li su vaši roditelji protestovali protiv Miloševića i svi su odgovorili: „Da!“ Deluje dosta depresivno kada protest prelazi sa generacije na generaciju. Kao da se stalno ide ukrug i uvek se vraćamo na isto mesto. Protest traje već 15 meseci. Primetio sam da je manje ljudi nego ranije, jer neizbežno je da se umore. Ali, impresioniran sam činjenicom koliko je mnogo odlučnosti.
Pre godinu dana, nakon najvećih protesta u istoriji Srbije, mnogo mojih prijatelja Srba su mi rekli: „Stvarno se čini da će Vučić pasti.“ Sada deluje kao da je Vučić nekako prešao kritičnu tačku i da se težište premešta na izbore. Studenti sa kojima sam razgovarao takođe su mi rekli da su izbori sada centralna tema. Ali, utopijski mi deluje ideja da na izbore možete ići sa listom stručnjaka koje podržavaju studenti, a da velika pitanja spoljne politike nisu relevantna i da to možete učiniti bez ozbiljnog i vidljivog liderstva. Izbori u Mionici su pokazali da je Vučićev legitimitet, čak i na nekim mestima gde je imao čvrstu podršku, opao, a podrška opoziciji i studentima je porasla. Ali, da li je to dovoljno? Mislim da niko ne zna.
Upravo ste u prošlonedeljnom Ekomomistu napisali da bi „predsednik mogao biti u nevolji, jer je u oblastima koje su ga nekada čvrsto podržavale, na lokalnim izborima, prošlog novembra njegova koalicija dobila mnogo manje glasova“. Očekujete li da će podrška nastaviti da opada?
Rekao je da bi izbori trebalo da budu do kraja godine, ali to ne znači da hoće. Predstojeći izbori u deset opština biće neka vrsta ankete javnog mnjenja. Ako pokažu da Vučić gubi, pretpostavljam da bi mogao da odloži parlamentarne izbore. Tu je i pitanje studentskog pokreta i opozicije koji jesu kredibilna alternativa vlasti. U redu je biti protiv nečega, ali morate biti za nešto. Što duže traje ta nejasnoća, ljudi koji su protiv Vučića će početi da sumnjaju. Na primer, imamo verske transparente, poruke poput „Ne damo Kosovo“. Neki će reći: „To je sjajno, glasamo!“ Drugi će, opet: „Ne želim, to me vraća u prošlost.“ I što duže to traje, ovakve podele postaju sve vidljivije i značajnije. Rizikujete da na kraju podelite glasove opozicije.
Razgovarali ste sa mnogima; kako vidite ulogu i perspektive etabliranih opozicionih stranaka? Šta mogu da urade? Mogu li da sarađuju opozicija i studenti?
Nisu pokazali da mogu da sarađuju. Studenti govore da im ljudi ne veruju i da ne žele sa njima da sarađuju. To opet nosi sa sobom rizik usitnjavanja opozicije. Studentski pokret je zasenio opoziciju i to se vidi. Studenti osvajaju glasove koji bi tradicionalno otišli opozicionim strankama. Ali, između ovog momenta u kome razgovaramo i izbora, recimo krajem godine, zaista je dosta vremena. Mnogo toga se može dogoditi.
Na protestima imamo verske transparente, poruke poput „Ne damo Kosovo.“ Neki će reći: „To je sjajno, glasamo!“ Drugi će opet: „Ne želim, to me vraća u prošlost“. I što duže to traje, ovakve podele postaju sve vidljivije i značajnije. Rizikujete da na kraju podelite glasove opozicije
Videli ste i prizore gotovo svakodnevnog nasilja na ulicama. Nedavno u Novom Sadu i na beogradskom Ušću. Postoji li opasnost od većeg sukoba?
Mislim da neće biti većeg sukoba. Jedan od ključnih događaja u padu Miloševića bio je upad u parlament, a studenti to ne žele da rade. Pretpostavljam da ni Vučić nema želju da postane Lukašenko i pohapsi svu opoziciju i sve studente. Dakle, ne vidim želju ni kod jednih ni kod drugih da se poveća nasilje. Utisak mi je da je sada neka vrsta pat-pozicije i da su sve oči uprte ka izborima.
U izbornom procesu i van njega, jedna od najvažnijih poluga vlasti su mediji. Za generalnog direktora javnog emitera RTS-a imenovana je Manja Grčić, osoba lojalna vlasti. S druge strane, u Junajted mediji je nedavno smenjena direktorka Aleksandra Subotić, što je, prema snimljenom razgovoru između direktora Junajted grupe Stena Milera i direktora Telekoma Vladimira Lučića, bila želja predsednika Srbije. Najavljena je reorganizacija. Zaposleni u Junajted mediji to vide kao napad na uređivačku nezavisnost. Da li i vi isto vidite ove događaje?
Jasno je šta se dešava u Srbiji i jasna je činjenica da kroz razne načine, Vlada i Vučić pokušavaju da kontrolišu poruke i narative većine medija. Naravno da je to nedemokratski. Nažalost, u Srbiji je bilo i boljih vremena, ali nikada savršenih za medije. Ali u savremenom svetu nemoguće je lišiti ljude informacija, ukoliko žele zaista da saznaju šta se dešava. Osim ako ne preduzmete izuzetno drastične mere kao što je zatvaranje interneta ili onoga što Rusi rade, isključivanje Telegrama i Vocapa. Pitanje je da li ljudi žele da posvete vreme tome da saznaju šta se dešava.
Mislim da neće biti većeg sukoba. Jedan od ključnih događaja u padu Miloševića bio je upad u parlament, a studenti to ne žele da rade. Pretpostavljam da ni Vučić nema želju da postane Lukašenko i pohapsi svu opoziciju i sve studente
Vlada u Srbiji gazi vrednosti evropske demokratije. Da li je Vučić odustao od EU?
Ne mislim da je odustao. Mislim da je veoma pametan političar i dosta dobar u balansiranju sa Amerikancima, Rusima, Nemcima, EU, Britancima. Pročitao sam da sada ponavlja isto što i Edi Rama: „Mogli bismo da se pridružimo EU, jer smo zaista zainteresovani za jedinstveno tržište i ekonomiju, bez prava veta.“ Ako i Rama i Vučić to govore, možda će i u tome uspeti. Vučić je dobar u tome da kaže ljudima ono što žele da čuju. Rusima će reći – ne brinite, nećemo uvoditi sankcija protiv vas. Ali, s druge strane, ostaje prodaja oružja Ukrajini.
Kada sam otišao da intervjuišem Anu Brnabić, predsednicu Skupštine Srbije, pitao sam je: „Rekli ste da je ovo obojena revolucija“, a ona je odgovorila: „Ima sve elemente obojene revolucije.“ Nastavio sam: „Ko stoji iza toga?“, ali je bila nekako nejasna u odgovoru. Upitao sam: „Mislite li da bi mogli biti Rusi?“ Odgovorila je: „Pa, moguće.“ Dodao sam: „A zapadne zemlje?“ Opet je kazala: „Moguće.“ Kazao sam: „Znači neke zapadne zemlje i Rusi zajedno podržavaju proteste?“ Ana Brnabić je rekla: „Da, moguće je.“ Upitao sam: „Pa koja logika, koji su njihovi interesi?“ Odgovorila je: „Snažne sile žele male zemlje sa liderima koji slede njihova naređenja.“ Zaista zvuči kao teorija zavere da se Rusi i zapadnjaci udruže da pokušaju da se otarase vlasti u Srbiji. Ali, Ana Brnabić je to rekla.
Kakva je uloga Velike Britanije u Srbiji? Da li je tema spoljne politike? Ili je samo interesovanje za Kosovo?
Oni su zainteresovani za bezbednost, borbu protiv organizovanog kriminala i ilegalne migracije. Tramp je govorio o smanjenju učešća SAD u NATO, što znači i na Kosovu, što ukazuje da moramo da uradimo više. U Srbiji je ranije angažovanje bilo veće, jer je Velika Britanija oblikovala politiku EU, sada to nije slučaj. Ali, želimo da pomognemo u zaustavljanju ilegalne imigracije sa Balkana i preko njega, jer je to ogromno političko pitanje u Britaniji. U skorijoj prošlosti uglavnom su to bili Albanci iz Albanije, ali taj broj je značajno opao zahvaljujući britanskom učešću i razgovoru sa tom državom.
Utopijski mi deluje ideja da na izbore možete ići sa listom stručnjaka koje podržavaju studenti, a da velika pitanja spoljne politike nisu relevantna i da to možete učiniti bez ozbiljnog i vidljivog liderstva
Na koga se Vučić oslanja kada je u pitanju spoljna politika? Trampa, Kinu, Rusiju? Ko ima najviše motiva da mu pomogne i zašto?
Svakako, Kinezi su zainteresovani jer imaju sve veće investicije. Mislim da ih ne zanima ko vodi Srbiju, samo žele mirno, stabilno mesto gde mogu da posluju, bilo na Balkanu ili u ostatku Evrope. Tramp sluša ljude poput Orbana, Vučićevog prijatelja. Slušao je i Ričarda Grenela. Kada bi Tramp mogao da pronađe Srbiju na mapi, verovatno bi bio prilično prijateljski nastrojen prema Vučiću. Ali, u Floridi se dogodio čudan incident kada je Vučić otišao, a nije bio primljen na sastanak. Iz Dejli mejla smo nedavno saznali da je bio kolateralna šteta sukoba Suzan Vajs, šefice kabineta Donalda Trampa i Ričarda Grenela. Vajs navodno mrzi Grenela.
Takođe je istina da su odnosi sa SAD izgleda zahladnili. Krajem prošle godine dogodio se još jedan čudan incident kada su dvojica muškaraca čije su izručenje Amerikanci želeli zbog veze sa kineskom špijunažom „nestala“ iz Srbije. Koliko znamo, Vučić takođe nije bio pozvan u Trampov Odbor za mir, ali Rama je tamo i predstavnici Kosova su oduševljeni što su tamo i što su pozvani da pošalju trupe u Gazu. Nešto se dešava sa SAD, ali šta, ne znam!
Da li neko još veruje da Srbija može biti faktor regionalne stabilnosti kada pati od unutrašnje nestabilnosti?
Mislim da će se ovako nastaviti čitave godine, jer ne vidim da postoji kritična masa ni na jednoj strani. Vučić se neće rešiti ni opozicije, ni studenata, niti će zaustaviti proteste, ali oni nisu dovoljno jaki da ga se reše. Možda grešim i naravno, uvek se može dogoditi nešto što niko od nas ne može da predvidi.
Vučić se neće rešiti ni opozicije, ni studenata, niti će zaustaviti proteste, ali oni nisu dovoljno jaki da ga se reše. Zato svi gledaju u izbore
Srbija bi mogla biti neverovatno stabilna i istovremeno neverovatno destabilizujuća za ostatak regiona. S druge strane, moglo bi se reći da u nestabilnoj Srbiji Vučić se koncentriše na dešavanja u zemlji, a ne na region. Vučić nije to uradio, a mogao je da pokuša da upravo zbog nestabilnosti prebaci problem, na primer, na Bosnu i Hercegovinu.
Rat u Ukrajini je sada ušao u petu godinu. Jedan ste od retkih reportera koji redovno odlazi i izveštava iz rata. Kakav ishod očekujete?
Ne mislim da će se rat uskoro završiti. Putin se igra sa Trampom i nisam siguran da želi da sada zaustavi rat. Nedavno sam bio u Kramatorsku, koji je u Donbasu. Rusi su ga zauzeli u prvom delu rata, a potom izgubili. Malo teritorije je zauzeto, a desetine hiljada ljudi su stradale. Putina nije briga koliko ljudi umire, a niko u Rusiji ne može da uradi ništa povodom toga. Delom i zbog toga što ti koji umiru na ratištu nisu iz Moskve, niti iz Sankt Peterburga, već iz dalekih mesta u Sibiru, siromašnih i često iz etničkih manjinskih zajednica. Ipak, ekonomski pritisak će biti sve veći. Posebno nakon što su Ukrajinci naneli neverovatnu štetu ruskoj naftnoj industriji. Rusija sebe vidi kao globalnu silu kojoj je ugled ključan. Ušla je u rat misleći da će trajati nekoliko nedelja, a hrabri Ukrajinci su uspeli da je odbiju.
Prošlogodišnji govor potpredsednika SAD Džej Di Vensa na Minhenskoj bezbednosnoj konferenciji shvaćen je kao frontalni napad na evropsku demokratiju. Marko Rubio je ove godine imao pomiriteljski ton i na kraju dobio ovacije. Ali, da li se poruka koju je Rubio predstavio razlikuje od Vensove prošlogodišnje? Kakva je sudbina transatlantskih odnosa?
Načinjena je ogromna šteta. Nakon situacije sa Grenlandom poverenje je nestalo i nemoguće ga je povratiti sa Trampovom administracijom. Evropa i Evropljani moraju da brinu o sebi i ne možemo verovati Amerikancima kao što smo im ranije verovali. Kada je reč o Rubiju, ne bi trebalo slušati šta govori, već gledati šta radi. A prvo što je uradio nakon toga je da je otišao u Budimpeštu da poseti i podrži Orbana, a potom i Fica u Bratislavi. Tako da se ništa nije posebno promenilo. Ove nedelje neće pokušati da izvrši invaziju na Grenland, ali sledeće – ko zna?
