Dubravka Stojanović, istoričarka i profesorka Filozofskog fakulteta u Beogradu, bila je prošle nedelje jedan od učesnika tribine u Novom Pazaru, organizovane povodom Dana oslobođenja ovog grada u Drugom svetskom ratu, na kojoj je bilo upravo reči o refleksijama antifašističke borbe. I ne znajući da predavanje priprema pozivajući se na Umberta Eka i njegov esej UR-fašizam kako bi što bolje definisala termine fašizma i antifašizma u društvu danas, naša pitanja bila su inspirisana upravo istim esejom. A i šta bi drugo bila tačka spajanja, kada svakodnevno slušamo nova izmišljanja neprijatelja, teorije zavera, sejanje straha, slušamo i o kultu tradicije i lošem uticaju intelektualaca… Promišljanja čuvenog italijanskog pisca o puzajućem fašizmu dostigla su, s ovom vlašću, čini se svoju istinsku prezentaciju. Da li onda više nismo u stanju da prepoznamo gde naše društvo ide i gde nas to tolika količina nasilja, sa samog državnog vrha, vodi?
„Mi odavno ne možemo da prepoznamo gde to društvo ide“, kaže Dubravka Stojanović na početku razgovora. „Još od sredine osamdesetih, kada je napravljen program rušenja Jugoslavije. Tadašnje intelektualne, a zatim i političke elite došle su na ideju da se krene u tektonske promene regiona, ali nisu baš najbolje razumele šta to sve znači, niti su videle moguće posledice. Mi i dalje živimo u tim njihovim promašenim idejama, koje nikuda ne vode. Jugoslaviju su razbili, ali nisu znali šta će posle. Tako se Srbija našla u situaciji da ne pripada nigde, pa ni sebi. Nije postala demokratska, nije sprovela uspešnu privrednu tranziciju, slomila su se potpuno promašena četiri stuba spoljne politike, a društvo je propalo. Takva situacija traje već jako dugo, a suštinski je nisu promenile ni demokratske vlasti posle 2000. godine. Najtačnija reč da se stanje u kome je Srbija opiše je truljenje. E, kad nešto toliko dugo truli, onda truli i osnova iz koje bi krenula promena. U takvoj situaciji nemoći nasilje se mnogima čini kao jedino rešenje. A to nikada nije rešenje, jer stvara novu spiralu osvete i ponovo nas dovodi da, po ko zna koji put, krenemo od nule.“
Pre nekoliko godina, smatralo se da je preterano govoriti o puzajućem fašizmu, kad je Srbija u pitanju. Gde smo danas?
Ako je tačna ova dijagnoza o truljenju, onda je fašizacija nužna posledica. Tu već dobro natrulu Srbiju preuzela je najbolje organizovana grupa, ona koja je imala i političko, i paravojno, i kriminalno iskustvo. I kao s fašizmom dvadesetih i tridesetih, mnogi su poverovali da će ta grupa čvrstom rukom uspeti da reši nagomilane probleme. Ali, to nije bio njihov cilj. Njihov cilj bilo je stalno otvaranje novih problema da bi sprovodili neograničenu korupciju. Da bi to bilo moguće morale su da se ukinu sve demokratske procedure, da se zamrznu zakoni i Ustav, da se ukinu institucije, da nestane pravosuđe, da se zatvore mediji, da se rasturi opozicija, da se uguše obrazovanje i kultura. I onda nasilje postaje neminovno. Prvo da biste sve to ukinuli, a onda da biste takav sistem održavali. Zapušili su sve kanale za demokratske tokove i promene, a odlučni su da svoj sistem brane do kraja. Uz ideje o neprijateljima koji su svuda oko nas, teorije zavere, stalno dizanje temperature, proizvodnju kriza, atmosfere ratnog stanja – eto vam fašizma.
Dubinski otpor je prošao kroz društvo. To nije erupcija nezadovoljstva, kratkotrajna eksplozivna pobuna. To je tektonski poremećaj društva. I ako nema ljudi na ulici, to nikako ne znači da je ulica izašla iz njih
Umberto Eko smatra da je u korenima fašističke psihologije opsesija zaverom. Neprijateljima koji dolaze i spolja i iznutra. Da li vlast u Srbiji počiva na tom strahu i njime pokorava mase? Ko su neprijatelji i kako ih režim kreira?
Kreira ih na razne načine, ali, ono što je meni najzanimljivije, kreira ih na prvom mestu pomoću zloupotrebe istorije. Kao i u svakom fašizmu, stalno se proizvode neprijatelji jer oni zbijaju „naše redove“, oni homogenišu mase. Kad je neprijatelj pred vratima, nećete valjda pitati za slobodu štampe ili za izbore! Neprijatelj je tu i da se „stado“ zbije oko vođe, da mu sve prepusti i da mu otvorene ruke. A najlakše je neprijatelje napraviti koristeći prošlost i nekadašnje neprijatelje. Unutrašnji neprijatelji su uvek tu, kao pretnja svakome ko bi da drugačije misli. Ali su mnogo korisniji spoljni neprijatelji. Pomoću njih se najlakše i najbrže mobilišu emocije, sećanje na nekadašnje zločine aktivira potrebu za samoodbranom, a onda za revanšom. Spoljni neprijatelji su idealni za jačanje klaustrofobije, tog osećaja da smo opkoljeni, da smo sami na svetu. Onda tu ima više krugova. Prvo su susedni narodi, koji su najbolji okidači zbog sukoba u bližoj ili daljoj prošlosti. Hrvati i Albanci su idealni, ali i Bošnjaci mogu da posluže, samo ih tada zovu Turci da bi izazvali potrebne asocijacije. Onda ide večno neprijateljska Evropa, pa Amerika… U svim tim pričama Srbija se predstavlja kao žrtva svih tih neprijatelja i ta samoviktimizacija je najopasnije političko oruđe, jer dodatno zbija redove, taj osećaj ugroženosti i ranjivosti temelj je najopasnije forme nacionalizma. Iz te uloge žrtve najbrže se prelazi na opštu mobilizaciju, koja se onda zove odbrana ma koliko agresivna bila. Sve je to idealno za ovakav režim. On se hrani strahom.
U fašizmu je važan odnos građana i naroda. Predsednik je napravio direktnu vezu između sebe i naroda, on je njihov glasnogovornik. Da li je i to jedan od elemenata totalitarizma?
Što reče kralj Aleksandar kada je uveo diktaturu – između mene i mog naroda nema posrednika! A u uređenoj državi upravo je težište na posrednicima, na institucijama koje ograničavaju vlast i daju kanale za izražavanje različitih mišljenja. Svaki populista sebe predstavlja kao glas naroda, kao onaj koji samo sprovodi tu tobožnju kolektivnu volju. I to je prevara koja, uprkos svim iskustvima, kao da uvek uspeva. Vođa kaže narodu – dajte meni sve to u ruke, srediću s dva udarca po stolu. Sa svoje strane, narod zadovoljan da ne mora više da misli, da bira, da snosi odgovornost. Na tom konsenzusu počivaju totalitarizmi, oni imaju duboku socijalno-psihološku osnovu. Zato se vraćaju ili traju dugo. Oni nisu iracionalni, naprotiv. Imaju čvrste društvene temelje.
Totalitarizam ne ide bez kulta tradicije i kulta vođe. Kako se tu snalazimo?
Odlično se snalazimo! Pozivanje na tradiciju nam je potrebno ne da bismo na njoj gradili budućnost, nego da bismo ostali da živimo u prošlosti. Da bismo večno rešavali stara pitanja, da bismo „promenili“ ishod Kosovske bitke, da bismo preskočili „pet vekova pod Turcima“, da bismo ranije prekinuli dinastičke smene Obrenovića i Karađordevića, da ne bismo napravili Jugoslaviju, da bismo napravili veliku Srbiju, da ne bismo otišli u partizane nego u četnike, da ne bismo drugi put napravili Jugoslaviju… E, kad sve to rešimo onda ćemo da vidimo sadašnjost, kako i gde živimo. Zato se moja knjiga zove Prošlost dolazi, jer se ponašamo kao da ona tek treba da stigne, da su sva pitanja još uvek otvorena. To je najbolji način da blokirate društvo. Ono postaje nemoćno da misli o svom razvoju, ima preča posla – da se obračuna sa svojom prošlošću. I da se neprekidno trudi da je promeni iako se ona odavno završila. I da po ko zna koji put citiram Stojana Cerovića: ovde je prošlost neizvesnija od budućnosti!
Ćacilend je suština. To nije neki slučajni incident, iskliznuće, trenutak bolesne inspiracije. Ćacilend je sve. Golo nasilje. To je nasilje već time što je presečena jedna od glavnih gradskih ulica, što život u ovom gradu čini nesnosnim. Ali time se pokazuje ta neograničena moć
Da li je paradoks to što je vođa vulgarizovao tradiciju, da bi njome manipulisao? Da li se sada nalazimo u jednoj vrsti lažne istorije?
Nije paradoks. Jer, nije to stvarna briga za tradiciju. Naprotiv. Pogledajte sve oko nas. Narodno pozorište ne radi dva meseca! Pa to je dovoljna slika brige za tradiciju. Rastura se koncept filozofskog fakulteta, u Nišu se izdvajaju tri departmana i pravi Fakultet srpskih studija, iako su upravo filozofski fakulteti naša originalna tradicija još od prvog, beogradskog koji je osnovan 1838! Ili gimnazije kao što su Jovina i Peta! Ili, naravno Generalštab. Eto to je prava slika odnosa prema tradiciji. Onda je jasno čemu busanje u tradicijske grudi. Upravo da se ne bi videla realnost.
Ako poredimo srpski režim s totalitarnim, koji se dodiruje sa fašizmom, ne možemo da izbegnemo odnos prema eliti i intelektualcima. Zašto ih predsednik mrzi? Zašto oni i dalje predstavljaju pretnju, iako su manjina?
Vi idete po Ekovom eseju Ur-fašizam i Eko tačno kaže: „Nepoverenje prema intelektualnom svetu uvek je bio simptom fašizma, od navodne Geringove izjave „Kada čujem reč kultura, latim se pištolja“, do učestalih izraza kakvi su „degenerisani intelektualci“, „štreberčine i pametnjakovići“, „univerziteti su legla crvenih“… Logično je to. Jer fašizam, za početak, ne dozvoljava razlike u mišljenjima. A one su osnova svakog mišljenja, kad ih ukinete mišljenja više nema. A to je za takve režime idealno stanje. Intelektualci i umetnici najčešće nose duh modernosti i različitosti, a i jedno i drugo su nepodnošljivi za fašizam. Zato je jasno zašto je toliko snažan obračun sa univerzitetima i kulturnim ustanovama.
Sve to nije moguće bez falangi. Da li je Ćacilend njihova prava slika?
Jeste. Ćacilend je suština. To nije neki slučajni incident, iskliznuće, trenutak bolesne inspiracije. Ćacilend je sve. Golo nasilje. To je nasilje već time što je presečena jedna od glavnih gradskih ulica, što život u ovom gradu čini nesnosnim. Ali time se pokazuje ta neograničena moć – „preseći ću glavnu ulicu, saobraćaj će ići mnogo dužim putem, prebaciću glavne autobuske linije na ulice kojima nikada nisu išli – mogu da vam radim sve“! A onda dovedete frustrirane ljude, date im dnevnice i udružite ih s golim kriminalcima. Tipičan fašistički potez – povezati ljude koji žive u beznađu sa siledžijama. Tako se dobija taj smrtonosni koktel protiv kojeg obični građani nemaju rešenje, povlače se. I onda falange gaze redom, nema ko da ih zaustavi. Toliko puta viđeno, ali pristojna društva nisu našla odgovor na takvo zlo. Morala bi da postanu isto to da bi se suprotstavili. A time bi izgubili sebe. I eto tog vrzinog kola iz kojeg nema izlaza bez teškog nasilja, što je najveći poraz društva.
Sledbenici se moraju osećati poniženima. Kakav je populizam ove vlasti?
Kao i svaki drugi. On nastaje tobože u ime naroda i protiv establišmenta. Odatle crpi energiju i dobija podršku različitih delova društva. Ali nijedan populizam nije ni došao na vlast, a kamoli na njoj dugo ostao, bez vrlo čvrste interesne veze upravo s establišmentom i elitom. Ni Hitler ni Musolini ne bi došli na vlast da vrhovi društva nisu zaključili da će im to biti korisno, bilo za potiskivanje komunističkih ideja u društvu ili za teritorijalno širenje države i ratove. Pogledajte Trampa. On je oličenje elite s Pete avenije, a ceo njegov predizborni govor je tobože u ime onih koji su u „zarđalim“ državama postali žrtve deindustrijalizacije, modernizacije, a onda dalje – Kine i ostatka sveta. Tako da svaki populizam u stvari prezire narod, ismeva ga, zloupotrebljava i ponižava. I to ima kod Eka, prezir prema potčinjenima. A tu je i sjajan politički cilj – ona društva koja vođa redovno grdi i na njih viče ponašaće se kao frustrirana deca, a ne kao samosvesno društvo koje kaže dosta!
Vlast je zapušila sve kanale za demokratske tokove i promene, a odlučni su da svoj sistem brane do kraja. Uz ideje o neprijateljima koji su svuda oko nas, teorije zavere, stalno dizanje temperature, proizvodnju kriza, atmosfere ratnog stanja – eto vam fašizma
Predsednik je stvorio i osobeni jezik, kojim komuniciraju i političari i mediji pod njegovom kontrolom. Da li smo takvu vulgarizaciju ikada mogli da sanjamo? Čemu nas to vodi?
O, da mogli smo. I ne samo da sanjamo, nego nam se već desila. Tako su govorili radikali Nikole Pašića krajem 19. i početkom 20. veka. Imamo stenografske beleške Narodne skupštine, njihovu štampu. Vređali su i ponižavali političke protivnike najvulgarnijim izrazima. To je takođe bio populizam, jer vlast kada govori uličnim jezikom šalje poruku da je deo naroda. Da nije neka izveštačena, otuđena elita koja koristi strane reči. Ono što nas šokira, u stvari pridobija deo glasačkog tela koji tako govori, koji onda kaže – ovo kao da sam ja rekao. Tako se postiže ta identifikacija s vlašću. To je taj trbuhozborac o kome smo pričali. On ne prenosi samo „misli“ naroda, već i formu. Po tome ga masa prepoznaje kao svog.
Kako vam se danas čini otpor ovoj vlasti? Da li je građanski otpor posustao?
Nije. Jer je ušao duboko u društvo. Za početak, studenti neće odustati. Oni su prihvatili da idu na nastavu i da smišljaju nove oblike borbe. Oni ne mogu da odustanu jer se njihovi zahtevi najdublje tiču života u ovoj zemlji. Ne mogu da odustanu ni zato što bi takav poraz na početku života bio nešto što bi ostala trajna frustracija. Znači, ne radi se ovde više samo o borbi protiv vlasti, ovde se radi o borbi za život. Ili, na primer, zborovi – povezali su se ljudi na fantastične načine i shvatili da sve počinje od borbe za njihov kraj. Da su sva lokalna pitanja istovremeno i univerzalna. Tako da je ovo jedan dubinski otpor, koji je prošao kroz društvo. To nije erupcija nezadovoljstva, kratkotrajna eksplozivna pobuna. To je tektonski poremećaj društva. I ako nema ljudi na ulici to nikako ne znači da je ulica izašla iz njih.
Studenti su svojim protestom doneli nadu. Kako ta nada izgleda posle godinu dana?
Zavisi kako gledamo. Naravno da možemo da kažemo da „nadi nije dobro“, jer se ovome ne vidi kraj, jer vlast ne popušta, jer je sve nasilnija, jer donosi sve luđe odluke. Ali, ako je tačno ovo što smo prethodno pričali i ako je tačno da je pobuna duboko zahvatila društvo, onda je „nada bezbedna“. Jer to nije nada da će režim sutra pasti, nego je nada da za Srbiju ima nade. Da je društvo živo, da mladi i te kako brinu o opštem interesu, da su građani shvatili da budućnost mora da bude u njihovim rukama. Možda vlast neće sutra pasti, možda neće još neko vreme, ali ako su građani osetili svoju moć, onda ne samo da će ovako čudovišna vlast otići nego ima i nade da se neće nikada ponovo uspostaviti. A to je sve mnogo važnije nego da se promena desi brzo, ali površno.
Već godinu dana, srpsko društvo s jedne strane propada u sve veću represiju i brutalnost, a s druge sistem se čisti od ljudi koji mu nisu apsolutno lojalni. Gde nas to vodi?
To vodi u diktaturu. Ali, ako je tačno ovo što smo do sada pričali, onda je svaki takav potez autogol i umesto da jača vlast, on je slabi. Do sada je svaki takav potez dovodio do novog talasa pobune. I često smo pričali kako je bilo kriza tokom poslednjih godinu dana, ali je tu, srećom, režim koji uvek napravi po sebe najgori mogući potez i ojača pobunu i odlučnost pobunjenih. To je logično, jer režim je huliganski, takav je i njegov način mišljenja. On živi od inata, osvete, besa, siledžijstva i povlači upravo takve poteze. I tako se sve više razotkriva, pa i oni koji su uspeli do sada da to ne shvate sada to vide.
Najtačnija reč da se opiše stanje u kome je Srbija je truljenje. E kad nešto toliko dugo truli, onda truli i osnova iz koje bi krenula promena. U takvoj situaciji nemoći nasilje se mnogima čini kao jedino rešenje
Da li su već sada institucije parlamentarnog života, kao i podela vlasti, dovedene u pitanje, jer samo jedan čovek odlučuje o svemu?
Tako je od početka naprednjačke vlasti, s tim što, ironično, možemo samo da žalimo za vremenom ustavnog predsednika Tome Nikolića, koji se ipak držao svojih funkcija. Ali, da ne zaboravimo – vlast je tada bila u rukama PPV (prvog potpredsednika vlade) Aleksandra Vučića, što je pozicija koja ni po jednom zakonu ne bi mogla da ima toliku moć. Tako da su Ustav i zakoni suspendovani odmah po naprednjačkom dolasku na vlast. Kako je vreme odmicalo, oni nisu kidnapovali samo državu već i celo društvo, jer su upleli u svoju mrežu sve one koje su zaposlili, postavili na funkcije, školovali na svojim tečajevima, ucenili, reketirali, dali im sendvič. To je najdublja korupcija društva, usisali su društvo u piramidu SNS. E, to se sada raspada.
Najopasniji instrument vlasti je nacionalizam. Da li je to njihova poslednja karta na koju mogu da igraju?
Ta karta je ovde uvek uspešna. Društvo je tako baždareno već skoro dva veka. U različitim oblicima svaka je vlast tokom tog vremena stalno pripremala društvo za rat, osim u periodima kada smo bili u Jugoslaviji. U svim drugim vremenima elite u Srbiji nisu prihvatale granice u kojima se Srbija nalazi i pripremale su se da ih promene. I to je način da držite društvo u stalnoj napetosti, da vlast stavite u čvrste ruke onih koji taj imaginarni rat mogu da sprovedu. A to je i opravdanje zašto stalno morate da imate neupitnog vođu. Tako zamazujete oči narodu i pokrivate skoro bezgraničnu korupciju, koja je takođe jedan od kontinuiteta. A za sve to vreme ne radite ništa na razvoju društva. Evo pogledajte rezultate – Srbija je čak i u regionu na najlošijim pozicijama u kojoj god hoćete oblasti – od prosečnih plata, pismenosti, preko smrtnosti od raka, do femicida ili saobraćajnih nesreća. To je sve slika teško zapuštenog društva koje vlasti drže u fantaziji sopstvene veličine. A odgovornost društva je u tome što mu je lakše da u to poveruje nego da pogleda oko sebe.
