Treći predsednik Republike Hrvatske Ivo Josipović mogao je da posmatra nedavno održane parlamentarne izbore s relativno filozofskim mirom. Njegov godinama blizak saradnik i trenutni predsednik Hrvatske Zoran Milanović je, iako bivši član Socijaldemokratske partije i projektovani nosilac liste koju je ta partija predvodila, u godinama za nama prihvatio imidž „nepoćudnog deteta“ što je u nedavnoj predizbornoj kampanji umelo da proizvede komične efekte. No, Josipović kaže da ga je malo šta oko izbora iznenadilo, a u razgovoru za Radar dotakao se i eventualnih sličnosti između Milanovića i Aleksandra Vučića, sudbine Titovog groba koji bi jedan drugi Aleksandar da izmešta, svog utiska o incidentu u Banjskoj, ali i razlikama između današnjice i perioda kada su Boris Tadić i on bili šefovi Srbije i Hrvatske…
Da li su vas iznenadili rezultati izbora od 17. aprila? Da li su građani Hrvatske zaista birali između dva kursa, kako se navodilo – evroskeptičnog i evrofilnog, ili je kurs davno trasiran samim članstvom Hrvatske u EU?
Ne, rezultati su bili očekivani. Imam običaj s nekoliko vrlo informiranih prijatelja i kolega pred svake izbore raditi natjecanje tko će bolje prognozirati rezultate. Nikada kao ove godine nismo prognozirali bolje, toliko blizu stvarnim rezultatima. Da, pred ove su izbore euroskeptici bili nešto glasniji i u nedostatku ozbiljnih programa, u stilu najboljih populista, antieuropejstvo koristili kao mamac za birače. Na žalost, natruhe takvog populističkog euroskepticizma čuli smo i od najviših dužnosnika, pa i onih koji kao pripadaju ljevici. Kažu, Europa ne valja, diktira nam ovo i ono, a mi moramo biti suvereni, distancirati se od Europe, ali, pri tome, naravno, očekivati i uzeti od EU velike novce. Hrvatska je ulaskom u eurozonu i „Šengen“ u velikoj mjeri potvrdila svoje europejstvo i mislim da euroskeptici neće imati ni snage, ni mogućnosti skrenuti je s europske trase. Uostalom, ankete pokazuju da je podrška EU stabilna i visoka. To ne čudi, Hrvatska je od svog članstva u EU do sada imala ozbiljne koristi.
I HDZ i SDP su proglasili pobedu na parlamentarnim izborima. Ko ima više razloga za radost – osim samih birača, čija je izlaznost bila vrlo visoka?
Ni jedna od te dvije stranke nije dobila što je htjela. Ipak, jasno je da je HDZ relativni pobjednik i da može biti zadovoljniji. Globalno, desnica u cjelini može biti zadovoljnija, ne samo većim ukupnim brojem mandata, već i brojem glasova koje su građani dali desnici. Mislim da se u SDP-u vodeći ljudi moraju ozbiljno zapitati o svojoj politici, posebno o raskolima i masovnim izbacivanjima iz članstva. Naravno, i o kvaliteti političkog rada.
Ko će i koliko teško uspeti da formira neophodnu većinu od 76 poslanika u Saboru?
Bit će teški pregovori. Izrazito desna stranka, Domovinski pokret, mnogi bivši HDZ-ovci u sukobu s HDZ-om, vjerojatno će naći kompromis s HDZ-om i Hrvatsku značajno pomaknuti udesno. Na kraju, ispada da su se građani ipak preplašili buke i teških riječi Rijeka pravde i njihova vođe s Pantovčaka. Cijela priča koju je generirao predsjednik Republike Milanović, plešući po granici ustavnosti, izgleda, neće donijeti pad HDZ-a i tek ima za posljedicu jačanje desnice.
Ako se reši pitanje Kosova, Srbija će vrlo brzo u EU. Rekao bih da joj je to pitanje glavna prepreka i da je jasno da bez njegovog rješenja neće biti članstva Srbije u Uniji
Teza profesora Dejana Jovića je da su hrvatski desničari ponajpre želeli članstvo u EU kako bi se odmakli od Balkana i Beograda, te suverenitet potvrdili u porodici evropskih naroda. Da li Milanovićeve evroskeptične eskapade – premda je bio u SDP – vidite kao oportune manevre u specifičnom geopolitičkom trenutku ili kao odraz realnog raspoloženja u biračkom telu Hrvatske?
Sigurno je dio desnice zaista imao pristup našem članstvu kako to opisuje prof. Jović. Međutim, osobno smatram da to nije bila dominantna karakteristika većine onih koji su bili za EU. HDZ je desna stranka, ali, moram reći, vodi izrazito proeuropsku politiku. Među euroskepticima ima i desnih i lijevih, primarno onih radikalnijih. Desni euroskeptici danas vide EU kao instituciju koja ograničava našu suverenost, a lijevi instituciju koja je primarno u funkciji krupnog kapitala. Osobno se ne slažem ni s jednom od navedenih formi euroskepticizma. Štoviše, smatram da je jedina dobra budućnost Europe, pa i država koje danas čine EU, upravo na suprotnoj strani, na jačanju europejstva i EU. Ako želimo na globalnoj sceni, i ekonomski, i kulturno, i sigurnosno, biti ravnopravni i konkurentni SAD, Kini, Rusiji i nekim drugim moćnim državama, moramo jačati zajedničke institucije. Upravo je rat u Ukrajini pokazao slabosti europske sigurnosne ovisnosti o SAD. Ponavljam, javno mnijenje je u Hrvatskoj i dalje naglašeno proeuropsko.
Ako je Andrej Plenković bio „Udbašenko“, a Zoran Milanović „Kremljenko“, ako se ministru Butkoviću pretilo „prugastim uniformama“… da li vas je predizborna kampanja u Hrvatskoj podsetila na kampanje u poslednjih desetak godina u Srbiji?
Bila je ovo ružna kampanja, ali s velikim razlikama u odnosu na ono što se događalo u Srbiji. Nije bilo velikih prosvjeda na rubu ekscesa, mediji su bili, više-manje balansirani, a nije bilo ozbiljnijih optužbi za izborne prijevare. Štoviše, većina javnosti je jasno pokazala prezir prema prljavštinama i prostakluku u kampanji. Neki političari su to na vrijeme shvatili, drugi nisu… Značajniji problemi naših izbora su nekorektno skrojene izborne jedinice i navijački odnos javne televizije i crkve.
Kažu, Evropa ne valja, diktira nam ovo i ono, a mi moramo biti suvereni, distancirati se od Evrope, ali, pri tome, naravno, očekivati i uzeti od EU velike novce
Očekujete li drugačiju kampanju, pa i rezultate kada se bude odlučivalo o predsedniku Republike Hrvatske krajem godine?
Ne znam, teško mi je reći. Očekujem da će, po prirodi stvari, jer je manje neposredno zainteresiranih sudionika, manje je efektivne vlasti u igri, ipak biti mirnije. Iako, s obzirom na to da još ne znamo koji su kandidati, teško mogu prognozirati kako će se odvijati kampanja.
Vučić je 2017. godine iz premijerske fotelje konkurisao za mesto predsednika države, a Milanović je načinio obrnuti redosled koraka, kao nosilac liste SDP, što je naišlo na reakciju Ustavnog suda Hrvatske. Da li dvojica političara po vašem sudu dele sličnosti?
Ne mislim da su slični, ni kao osobe, ni kao političari. Pri tome, ne govorim u kategorijama bolji-gori, već o temperamentu, politikama koje vode, društvenim i političkim okolnostima u kojima djeluju, pa i ovlastima koje normativno i faktično imaju.
Kako vam deluju odnosi Srbije i Hrvatske u odnosu na period kada ste šefovi država bili Boris Tadić i vi? Da li eventualne razlike proizlaze iz senzibiliteta političara ili pak promena u duhu vremena – kao da u poslednjih nekoliko godina bolje prolaze trzavice nego pokušaji mirenja?
Odnosi dviju država iz dva vremena o kojima pitate, nisu usporedivi. U Tadićevom i mome mandatu postojali su vidno bolji i češći kontakti, otvoren je široki dijalog, otvorila se institucionalna i izvaninstitucionalna suradnja, pojavio se optimizam da se ne moramo stalno gledati „preko nišana“. Da, bilo je i preostalo i važnih otvorenih pitanja, ali, nije bilo ovakvih verbalnih sukoba i potpaljivanja vatre u medijima i politici, smatram, ipak primarno radi unutarnjepolitičkih potreba. Možda sam subjektivan, ali mi se čini da srpska strana, barem visoka politika i mediji, u tome prednjače. S druge strane, bez obzira na povremene huliganske nasilne šovinističke ispade, i politikantsko potpirivanje netrpeljivosti, ljudi se normalno druže, posebno mladi, sluša se vaša i naša muzika, jača kulturna i poslovna suradnja…
Hrvatska nije sasvim raščistila sa ustašofilijom, iako ona nije dominantna i nije deo službene politike. Ali, politika, nažalost, s njom pravi brojne kompromise
Čini se da su odnosi nakon 2016, kada su se Vučić i Kolinda Grabar Kitarović simbolično sastali na mostu između Erduta i Bogojeva, u najlošiju tačku došli 2022. godine. Prvo je Tužilaštvo za ratne zločine u Beogradu podiglo optužnicu protiv hrvatskih pilota zbog raketiranja kolone izbeglica tokom Oluje, onda je predsednik Vučić neuspešno pokušao da poseti Jasenovac ne obavestivši zvanično Republiku Hrvatsku. Kome razmirice i nerešavanje problema – prevashodno pitanje nestalih u ratovima devedesetih – više idu u korist, Zagrebu ili Beogradu?
Mislim da u konačnici raspirivanje političkih razmirica i nesposobnost korektne komunikacije ne koriste nikome. Možda na unutarnjepolitičkom planu netko ostvari kakvu korist, neki svoj problem preusmjeri na polemiku sa susjedom. Ali, dugoročno, na izazivanju sukoba i mržnje ne može se profitirati. Evo, predsjednik Tadić i ja smo imali snage pokazati sućut za žrtve s obje strane. Čak i teško pitanje suđenja za ratne zločine bilo bi riješeno da je predsjednik Tadić dobio još jedan mandat. Bili smo pripremili sporazum kojim se rješavala nadležnost za suđenje za ratne zločine na način koji je otklanjao sumnje u politizaciju procesa i osiguravao da se oni ne zloupotrebljavaju za političke obračune. Pitanje nestalih je problem za obje strane. Danas svatko govori o svojim nestalima. A nestalih je skoro podjednako s obje strane. Na žalost, sudbina nekih ljudi možda se neće nikada riješiti. Ali obje države moraju učiniti sve, zaista sve da se sudbina svakog čovjeka do kraja razjasni.
Kosovsko pitanje takođe je nerešeno, premda se čini da ide ka razrešenju. Incident u Banjskoj se ukazuje kao gorući problem, čak ga je i predsednik Francuske Makron pomenuo u zajedničkom obraćanju tokom Vučićeve posete Parizu. Kada ste videli da se desio, šta ste prvo pomislili?
Volio bih da je vaša ocjena o tome kako kosovsko pitanje ide ka razrješenju točna. Gotovo sam jednom mjesečno na međunarodnim konferencijama gdje se raspravlja i o tom pitanju. Mogu razumjeti da je pitanje Kosova u Srbiji bolno, ali, ne razumijem to što se problemu ne pristupa racionalno i realistično. Ako se razriješi pitanje Kosova, Srbija će vrlo brzo u EU. Rekao bih da joj je to pitanje glavna prepreka i da je jasno da bez njegova rješenja neće biti članstva Srbije u EU. Incident u Banjskoj je bio amaterski pokušaj pobune koji je Srbima i Srbiji nanio ozbiljnu političku štetu. Ipak, najstrašnije je što su opet izgubljeni ljudski životi i učinjen korak nazad u postupku rješavanja kosovskog pitanja.
Uvek će biti onih koji cene Titov lik i delo i o tome svedoči broj ljudi koji posećuju Kuću cveća, a i Kumrovec. Gde god da premeste Tita, otići ću na njegov grob i staviti cvet
Francuska se izvestila i kao kosponzor rezolucije o genocidu u Srebrenici koju pripremaju Ujedinjene nacije. Reakcije Sarajeva, Beograda i Banjaluke bile su očekivane. Da vam je neko 2015, kada ste otišli s funkcije predsednika Hrvatske, rekao kako će skoro deset godina kasnije izgledati odnosi u trouglu Srbija –Hrvatska – BiH, da li biste poverovali? Recimo, da će se i dalje polemisati o masakru u Srebrenici?
Ne, izgledalo je da će se strasti smirivati i da će vodstva država razumjeti da je rat gotov, da treba graditi produktivni mir. Zločin u Srebrenici bio je strašan, dva su ga međunarodna sudišta, Međunarodni sud pravde i MKSJ proglasili genocidom. Bez obzira na to, bez obzira na deklaraciju koja će vjerojatno biti usvojena, mora biti jasno da nijedna država i nijedan narod nisu genocidni. Nije genocidna ni Srbija, ni Srbi kao narod. Genocid su počinile određene osobe, neke su i suđene za taj zločin. Poricanje zločina u Srebrenici i njegove naravi neće pomoći Srbiji da čuva svoje dostojanstvo i ponos. Upravo obratno, sposobnost suočavanja s prošlošću karakteristika je jake i uspješne države, jakog i uspješnog naroda. Njemačka je najbolji primjer. Odnos službene Hrvatske prema Jasenovcu isto tako. Iako, moram priznati da Hrvatska nije sasvim raščistila sa ustašofilijom, iako ona nije dominantna i nije dio službene politike. Ali, politika, na žalost, s njom radi brojne kompromise.
Deluje da se hrvatski političari manje ili više dele po liniji odnosa prema EU. Da li je i odnos prema Jugoslaviji tačka sporenja? Kako ste reagovali na mogućnost, doduše malo verovatnu, da se ostaci Josipa Broza Tita premeste iz Kuće cveća, a u nju prebace zemni ostaci „srpskih heroja“, što je zagovarao kandidat SNS-a za gradonačelnika Beograda Aleksandar Šapić?
Jugoslavija je prošlost i ne znam nikoga u Hrvatskoj tko bi je htio i mogao reinkarnirati. Ali, to ne znači da se ne možemo sjećati lijepih stvari iz te države, da ju je većina ljudi voljela, da smo u mnogim aspektima bili uspješni. Propala je zbog nacionalizama i agresivne politike željne dominacije nad drugima, deficita demokracije i nesposobnosti da se transformira u moderno društvo europskog tipa. Tito je bio veliki vođa, Hrvat po nacionalnosti, Jugoslaven po politici. Imao je svojih velikih zasluga, ali i velikih pogrešaka, posebno nespremnost na standardnu demokraciju zapadnog tipa, što je praćeno kršenjem ljudskih prava. Treba ga gledati u kontekstu vremena u kojemu je živio, prepoznati sve dobro što je učinio, ali i ono što je bilo loše. Kao velika politička figura dio je zajedničke povijesti, a za mene ipak „pozitivac“. Odluka o tome što će Srbija s Titom je na njoj. Osobno, smatram da je Kuća cvijeća pravo mjesto za njega. Ali, i Kumrovec bi bio dobar izbor. Uvijek će biti ljudi koji cijene lik i djelo Josipa Broza Tita i o tome svjedoči broj ljudi koji posjećuju Kuću cvijeća, a i Kumrovec. Gdje god da premjeste Tita, otići ću na njegov grob staviti cvijet.
Milanović i Vučić nisu slični ni kao osobe, ni kao političari. Pri tome, ne govorim u kategorijama bolji – gori, već o temperamentu, politikama koje vode, društvenim i političkim okolnostima u kojima deluju
Kako tumačite mogućnost ozbiljnije obnove rada Hrvatske pravoslavne crkve kao nasleđa Nezavisne Države Hrvatske? Za Srpsku pravoslavnu crkvu, ta je tvorevina zločinačka, a za hrvatsku desnicu autokefalnost bi između ostalog smanjila i uticaj SPC kao političkog aktera u Hrvatskoj…
Za mog mandata snažno je pokazana želja da se obnovi Hrvatska pravoslavna crkva. Svi u politici smo bili protiv upravo zbog konotacija iz vremena Drugog svjetskog rata, a i profila ljudi koji su stajali iza te inicijative. Prije Drugog svjetskog rata bilo je Hrvata koji su bili pravoslavne vjere, posebno u Dalmaciji. Imamo zakon koji kaže kada neka organizacija može biti priznata kao vjerska zajednica i zakona se trebamo držati. Inače, mislim da politički utjecaj SPC, ako se ikada osnuje HPC, neće biti ni veći, ni manji. SPC danas u Hrvatskoj ima vrlo dobar položaj, odlično surađuje s hrvatskom vlašću i igra, smatram, vrlo pozitivnu ulogu na našoj društvenoj sceni.
