„Vreme sadašnje i vreme prošlo
su oba možda prisutna u vremenu budućem,
A vreme buduće sadržano je u vremenu prošlom“.
T. S. Eliot
Nema mnogo istoričara, posebno u novijim vremenima, koji se mogu nazvati istinskim svetskim zvezdama. Adam Tuz, britanski istoričar, svakako spada u tu kategoriju. Knjige ovog profesora Kolumbija univerziteta prodaju se u rekordnim tiražima, a u posetu Srbiji i izdavačkoj kući Klio došao je povodom objavljivanja prevoda njegove knjige – Potop: Veliki rat i prekrajanje svetskog poretka. U ekskluzivnom razgovoru sa Borisom Begovićem, profesorom Pravnog fakulteta u penziji, koji će Radar objaviti u nekoliko nastavaka, između ostalog povlači paralele između međunarodnih okolnosti tokom Prvog svetskog rata i sukoba koji u Ukrajini bukti već treću godinu.
Tvoja knjiga Potop, koja je prevedena i objavljena u Srbiji, govori o kraju Velikog rata i početku nečeg novog i započinje 1916. To je bila druga godina Velikog rata. Sada je druga godina rata u Ukrajini. Neki ljudi misle da postoji sličnost između Prvog svetskog rata i rata u Ukrajini – rovovi, blato, smrt, male promene na liniji fronta. Osim ovih vojnih sličnosti, vidiš li druge sličnosti između Velikog rata i rata u Ukrajini, posebno u smislu globalnih efekata ova dva događaja?
Mislim da najosnovnija sličnost koju vidim je to što ne znamo ishod rata u Ukrajini. Prošlo je dosta vremena otkako smo, mi na Zapadu, uključeni u rat čiji ishod u suštini ne znamo. Mislim da jednostavno ne znamo kako će to dalje da se odvija. Zapad može da tvrdi kako Ukrajina neće izgubiti, ali mi zapravo ne znamo da li može da pobedi. I na ivici smo da kažemo da Rusija ne sme da pobedi. Ne usuđujemo se da ponekad izgovorimo to kako Rusija mora da izgubi. I pre nego što uopšte pomislimo šta se zapravo dešava na bojnom polju, mi smo u predvorju pakla, i na političkom i na strateškom nivou. Prošlo je mnogo vremena od takvog rata. Van Evrope, pomislili biste možda na iransko-irački rat, gde osamdesetih godina prošlog veka, opet, nismo znali kakav će biti ishod. Ali kao istoričar Drugog svetskog rata, ekonomske struke, zaista od 1942. godine pa nadalje, kako bi Čerčil rekao, iako su se borbe i dalje vodile, poput onih u Jugoslaviji, i te borbe su bile teške, zapravo nije postojala sumnja u pogledu ishoda. Bilo je to samo pitanje vremena.
A Prvi svetski rat je poslednji zaista veliki rat u Evropi za koji mislim da se to ne može reći, sve do njegove izuzetno kasne faze. I to jeste jedna od drama koju sam morao da otkrijem, čak i dok sam pisao Potop, koliko je zaista sve izgledalo neizvesno, sve do proleća 1918. godine, zbog poslednje velike nemačke ofanzive na Zapadnom frontu posle poraza Rusije. I zato mislim da je na najdubljem, skoro egzistencijalnom nivou, za nas koji smo samo posmatrači dešavanja u Ukrajini, pravi izazov upravo taj osećaj potpune neizvesnosti. Ali to je, mislim, zaista fundamentalna sličnost, i na kraju krajeva, na nivou je apstrakcije. Potop započinjem 1916. godinom, a ne 1914, jer sam želeo da istaknem na koji način 1916. označava trenutak u kome se ravnoteža globalne moći suštinski pomera ka strukturi koja će oblikovati ostatak XX veka. Šta time hoću da kažem? Ono što pod tim podrazumevam jeste uspon Sjedinjenih Država kao oslonca evropske moći. Ako istražujete evropsku istoriju iz 1914. godine, pa čak i onu najdetaljniju iz 1914, morali biste da tražite veoma dugo i pažljivo da biste pronašli da se negde spominju Sjedinjene Države. Samo spominju. Postoji mirovna misija Vilijama Dženingsa Brajana. I to je to. Zbog te misije Ameriku uključujemo u računicu iz 1914. – Japan i Kina su suštinski značajniji za tu računicu, nego što su to bile Sjedinjene Države.
Knjigu Potop započinjem 1916. godinom, a ne 1914, jer sam želeo da istaknem da 1916. označava trenutak u kome se ravnoteža globalne moći suštinski pomera ka strukturi koja će oblikovati ostatak 20. veka. Ono što pod tim podrazumevam jeste uspon Sjedinjenih Država kao oslonca evropske moći
Prvi američki predsednički izbori koje svi u svetu prate s velikim interesovanjem jesu izbori 1916. godine – prvi je to trenutak u kom američka politika dominira scenom i to je, naravno, u izvesnoj meri svet u kome još uvek živimo i što će se, takoreći, produžiti na ovu godinu kada Tramp može da postane predsednik, što bi u tom slučaju bile okolnosti koje će potencijalno imati zastrašujuće implikacije za Ukrajince. Oni će živeti u dubokoj neizvesnosti jer ne očekujem da će kod Trampa naići na razumevanje koje bi im demokrate mogle pružiti. Mislim da će na kraju Bajden verovatno pobediti, ali mi o tome nagađamo ovde u kabinetu u Beogradu.To je svet koji smo imali i 1916. godine. Verovatno je u Srbiji 1916. bilo ljudi koji su bili duboko zabrinuti za ishod američkih izbora, to je duboki kontinuitet i ne vidim da se tu bilo šta promenilo. Ne mislim da će rat u Ukrajini suštinski promeniti odnos snaga u svetu onako kako se to dogodilo u Prvom svetskom ratu, jer Amerika, kao rezultat tog rata, 1916. godine postaje centar svetskih zbivanja. Upravo je nesposobnost Evropljana da utiču na to ko će da pobedi u ratu ili da ga diplomatski okončaju, učinila da Amerika postane stožer i donosilac odluka. U Britaniji su toga posebno bili svesni i znali su da ako u potpunosti podržavaju rat, a poznat nam je sav trud koalicije Lojda Džordža, na kraju se sve završava još većom zavisnošću od Sjedinjenih Država.
Analogno tome, u ovom slučaju se Ukrajinci, naravno, sve dublje bacaju u zagrljaj svojih zapadnih podržavalaca dok nastavljaju ovaj rat. Ali to ništa ne menja. Ukrajina je i pre rata već bila potpuno zavisna od Zapada, sada će to postati još više, a posledica će, naravno, biti slabljenje Rusije. Međutim, teško je reći da je to svetska istorijska promena, u meri u koji je to bio uspon Sjedinjenih Država. Tako da ne vidim da ovde ima sličnosti i mislim da je, ako posmatramo iz globalne perspektive, važno naglasiti da je ovo akutna evropska drama koja ima posledice na širi svet. Ali u smislu globalne ravnoteže, uspon Kine i rastuća tenzija između Sjedinjenih Država i Kine ostaju stub svetske politike, posmatrano iz ugla iz kog se time bavi Potop i što se u tom trenutku odnosi na rat, ali mislim da je i za Amerikance i za Kineze Ukrajina, Putinova agresija na Ukrajinu, svojevrstan džoker. Mislim da niko od njih nije očekivao takav tok događaja. Amerikanci su pokušavali da umire Putina, očigledno da bi Rusiju privukli na stranu Amerike ili je bar neutralisali, kako bi mogli da se usredsrede na Kinu. Slažem se sa onima koji misle da je Peking bio iskreno iznenađen ruskim napadom, a izvori koje sam pročitao navode da Peking jednostavno nije bio obavešten i da je bio iznenađen i posramljen zbog nastale situacije.
U redu, hajde da ostanemo kod Potopa i tvoje analize kraja rata – mirovne konferencije i Versajskog mirovnog sporazuma, koji je stvorio nemačke reparacione obaveze i načina na koji je ratna odšteta koju je Nemačka bila obavezna da plati preoblikovala tu zemlju.Mislim da si uspeo da razbiješ mit da je ratna odšteta to što je dovelo Hitlera na vlast u Nemačkoj. Danas, dok traje rat u Ukrajini, javno se govori o tome da će posle rata Rusija platiti ratnu odštetu Ukrajini. Šta misliš o tome?
Mislim da je to simptomatično zbog izuzetne napetosti koja se uvećava u državama koje su posredno uključene u borbe u Ukrajini. U slučaju totalnog rata stvari su drukčije, ali mislim da su Rusi još uvek u nekoj vrsti čudnog stanja, ni tamo ni ovamo, ali za Ukrajince nema dilema te vrste, i u tom trenutku se pokreću, sasvim razumljivo, ogromni zahtevi za reparacijama, i u prvi plan počinju da izbijaju razne druge vrste nerealnih scenarija. I mislim, to mi ukazuje na duboku, zaista tragičnu dilemu oko dolaska do mira u ovakvoj situaciji. Jer zaboravljamo da, u stvari, prečesto oživljavamo Prvi i Drugi svetski rat u tom fundamentalnom pogledu. Oba završavaju nemačkim porazom, porazom centralnih sila i mirom koji je nametnut poraženim silama. Ali to je vrlo površna analogija jer je odlučujuća stvar u vezi sa Prvim svetskim ratom to što Nemci odlučuju da ga okončaju onda kada im je država, otvoreno govoreći, bila netaknuta. I da uđu u neizvestan proces pregovora i izađu iz njega, ostavljajući svu bol mira po strani, sa suverenom, nezavisnom, uglavnom teritorijalno netaknutom državom.
I zaista, u pogledu evropske ravnoteže snaga, zbog raspada Osmanskog, Austrougarskog i Ruskog carstva, čak i relativno moćniji nego što su bili ranije, jer Francuska gubi svoju glavnu protivtežu, u vidu carske Rusije. Dakle, posleratna pozicija Nemačke je zapravo strateška i dominantna. Oni su ipak dobili polovinu rata. Oni su dobili rat protiv Rusije. Dakle, to ukazuje na to da za Nemačku, uprkos tom, moglo bi se reći, relativnom uspehu realističke strategije okončanja rata koji bi verovatno izgubili pod još gorim uslovima, to ulazi u istoriju kao neka vrsta ratne traume, traume koja je definisala nemačku politiku u XX veku. I konkretno, većinu vodećih nemačkih političara koji su na neki način bili povezani sa pokušajima da se pregovara o miru, i zaista su zaslužili da budu slavljeni kao heroji nemačke diplomatije, na kraju ubijaju desničarski protivnici. Izlazak iz rata nakon svih muka koje su borci osetili u Prvom svetskom ratu, ili ono što u ovom trenutku preduzima Ukrajina, pod uslovima koji ne podrazumevaju potpuno uništenje i bezuslovnu pobedu nad drugom stranom, verovatno je najteža stvar koja se politički može uraditi.
Ne mislim da će rat u Ukrajini suštinski promeniti odnos snaga u svetu onako kako se to dogodilo u Prvom svetskom ratu, jer je Amerika, kao rezultat tog rata, 1916. centar svetskih zbivanja. Niko nije očekivao Putinovu agresiju na Ukrajinu
I nije slučajno da su veliki mirotvorci u Irskoj postali predmet velikih kontroverzi. I zaista, Majkl Kolins, u slučaju atentata u Irskoj posle Prvog svetskog rata, na kraju završava tako da slama srca svojih najvatrenijih pristalica. I to je duboka dilema sa kojom se Zelenski i ukrajinsko rukovodstvo sada suočavaju. Pod pretpostavkom da postoji voljan partner na ruskoj strani, što je veliko pitanje, ali za sada to je odvojeno pitanje koje se očigledno ne postavlja, ali da ipak postoji, oni bi mogli da izađu iz ovog rata, sa visoko podignutom zastavom, s tvrdnjom da je ostvarena ogromna pobeda ukrajinske nacionalne države.To bi zaista bila velika potvrda za državu koju je ogromna većina sveta toliko potcenjivala. U suprotnom, bili bi izdajnici ukrajinske nacionalne stvari, među svojima široko omraženi, i mislim da bi tada trebalo da se plašimo za život Zelenskog. U osnovi, on je obeležen čovek, osim ako ne može da donese potpunu pobedu. Treba se setiti da je pre rata vlada Zelenskog pokušala da ponovo pokrene mirovni proces iz Minska i poslala delegaciju da pregovara s nelegitimnim režimima u regionu Donbasa. Nacionalisti u parlamentu su tu delegaciju optužili za izdaju. Dakle, to se dešavalo pre Putinove invazije.
U ukrajinskoj nacionalističkoj politici postoji izuzetno tvrda frakcija koja neće tolerisati ništa osim potpune i maksimalne pobede. Na ukrajinskoj strani su razni Vagneri uspešno integrisani u ukrajinske ratne trupe, ali ne treba zaboraviti da savremeni ukrajinski militarizam ima svoju paravojnu, nezavisnu privatnu komponentu vojske, koja je bila veoma izražena 2014. godine i treba da se plašimo njenog ponovnog pojavljivanja. Kada govorim o ratnoj odšteti, mislim na neverovatno veliki broj zahteva za reparacijama, koji nisu razboriti. Još manje da će Rusija na to pristati. To je poput neke vrste zastrašivanja i mislim da to tragično onemogućava uspostavljanje kompromisnog mira u ovakvim ratovima. Zaista nema dobrog izlaza iz ovog rata, osim potpune pobede, a vrlo su mali izgledi da će se u tome uspeti.
Krajnje je neuobičajeno to da je Rusija ostavila stotine milijardi evra svojih deviznih rezervi u rukama Evropljana kada je započela ovaj rat. Mislim da je to zaista zapanjujuće. To je istorijski gledano jedinstvena, nepredviđena okolnost, i bilo bi veoma mudro da Evropljani i Amerikanci dobro rasprave o tome da li da sve to konfiskuju. Lično mislim da to samo doprinosi složenosti uspostavljanja mira. To je novac, to su novčana potraživanja. Bio sam na neki način ekonomista kejnzijanskog stila i MMT stila (moderne monetarne teorije), koji ne misli da hrpe novca stoje negde na gomili, a onda možete da ih predate Ukrajincima. Mislim da je to zapravo glup način razmišljanja kada je reč o uspostavljanju mira, ali izražava nešto što nije glupo. Izražava nešto zaista duboko. Kako drugačije ukrajinski političar može da priča o tome? Naravno da Rusi moraju da plate. Ko drugi, da plaćaju Ukrajinci? Naravno da ne. Rusija mora da plati ratnu štetu koju je nanela Ukrajini. To podrazumeva reparacije. S druge strane, da li će to otežati uspostavljanje mira? Verovatno.
Moje pitanje se nije odnosilo na to da li Ukrajinci razmišljaju o reparacijama. Moje pitanje je bilo šta je sa onim drugim glasovima, glasovima zapadnih zemalja?
Iskreno mislim da su oni cinični. Ako slušate grupu koja je smislila ovaj plan, oni će vam reći da to moraju da urade zato što američki poreski obveznici neće nadalje da podržavaju pomoć Ukrajini, osim ako se u tome ne angažuju ruska sredstva. To je zaista zapanjujući primer neuspeha političkog vođstva na Zapadu, ako im to postane argument. Zato što onda zaoštravamo agoniju sukoba jer ga na Zapadu ne možemo politički svariti.
Ukoliko pobedi Tramp Ukrajinci će živeti u dubokoj neizvesnosti jer ne očekujem da će kod njega naići na razumevanje koje bi im demokrate mogle pružiti. Mislim da će na kraju Bajden verovatno pobediti, ali mi o tome nagađamo To je svet kakav smo imali i 1916.
To je dobra poenta. Svestan sam da si poklonik kenzijanstva i MMT-a.
Pa, MMT-a možda ne.
Obojica smo ekonomisti, doduše sa različitim pogledima. U tvojoj knjizi Plodovi uništavanja, za koju smatram da je najbolja ekonomska istorija nacističke Nemačke koju sam pročitao, navodiš da je nacistička Nemačka izgubila ekonomski rat. Da su je zapravo saveznici, Amerika, Sovjetski Savez i Velika Britanija nadmašili u proizvodnji. Misliš li da je taj uvid relevantan danas i za Ukrajinu i njene saveznike?
Da, u velikoj meri to bi tako trebalo da bude. To nas vraća na prvo pitanje o tome u kakvom se ratu nalazimo i kako bi se on mogao uporediti sa prethodnim ratovima. Činjenica je da sada ozbiljno razgovaramo o proizvodnji municije. Mislim da uglavnom, kada zamišljamo treći svetski rat, to nikada nije bilo glavno pitanje, jer svi zamišljaju da će prvi susret biti kratak i oštar, a zatim eskalirati u nuklearni rat. A onda se više ne postavlja pitanje artiljerijske municije. Činjenica da baš danas (razgovor je vođen 8. avgusta 2023. godine) u Fajnenšel tajmsu nalazimo izveštaj o Ukrajincima, oni imaju ministra za municiju, čiji je posao municija za tešku artiljeriju. To je izuzetna činjenica o ratu. Mislim da se isuviše usredsređujemo na rusku stranu jednačine. Zaista se loše osećam od početka sukoba, delom zato što mislim da sam pogrešno procenio Ukrajinu i njene resurse. I mučio sam se pokušavajući da nekako rešim taj nesporazum sa samim sobom i da bolje razumem pod kakvim je sve pritiscima Ukrajina i kakvi su zapravo njeni kapaciteti. Ali mislim da je opasno da potcenjujemo pritiske na ukrajinsku privredu. Postoji nesrazmerna konkurencija sa privredom koju nipodaštavamo. Zapadni analitičari imaju takav pristup prema ruskoj privredi, što je smešno. Svako ko je bio u Moskvi zna da je to veoma bogato društvo sa složenom podelom rada i značajnim resursima. I nikog ne treba da čudi to što mogu da nadmudre sankcije i da se snađu i pronađu zamene. Iran može, tako da i Rusija svakako može. Dakle, to je moderna privreda, koja spada u viši ešalon, po pravilu treba da je u G20.
Svako ko je bio u Moskvi zna da je to veoma bogato društvo sa složenom podelom rada i značajnim resursima. I nikog ne treba da čudi to što mogu da nadmudre sankcije i da se snađu i pronađu zamene
Ukrajinska privreda to nije, a ona se drži mnogo bolje nego što je iko očekivao, ali je pod velikim pritiskom. Procenjuje se da materijalni doprinos Ukrajine ratu iznosi 35 do 40 procenata njenog BDP-a. Sada, uz ovakav pritisak, sve počinje da se urušava jer se u Ukrajini više ne ulaže u održavanje i popravke, ne možete ništa da menjate, možete da uradite minimum onoga što je neophodno da biste održali društveno i privredno tkivo na okupu. Čak i ako su ti podaci o učešću troškova rata u ukrajinskom BDP-u upola tačni, ono što mi u suštini gledamo je privreda na izdisaju, uz finansijsku pomoć spolja, neverovatno pametnu improvizaciju i herojsku žrtvu. Situacija je neizvesna i ja sam već neko vreme zaista zabrinut, od prve zime rata, za opstanak i održivost njenog ratnog napora, zbog pritiska na ukrajinski unutrašnji front, rastućeg siromaštva i raseljavanja.
Sve je više izveštaja o dugotrajnoj emigraciji i o sve većem broju muškaraca koji napuštaju zemlju i pridružuju se svojim porodicama van Ukrajine. Ovo nije kritika, ljudi samo žele da nastave sa svojim životima i vrate se svojim porodicama. Mislim da je opstanak Ukrajine ključno pitanje i ono što smo do sada videli jeste da su se prošle godine EU i SAD udružile da pripreme zajednički paket kojim su pružili jednaku finansijsku pomoć Kijevu, kako bi ukrajinsku privredu održali u životu. Govorimo o 35 milijardi dolara, jer Ukrajinci računaju da im je potrebno 3,5 milijardi mesečno da bi samo izravnali deficit platnog bilansa, platili svoj uvoz. Dakle, za sledeću godinu, EU je definisala odgovarajuću sumu, to je 50 milijardi dolara za tri godine i još uvek čekamo da se Amerikanci uklope. Ukoliko to ne urade, za Ukrajinu se prostor sužava i mislim da će to biti problem. Možda postoji kapacitet da se mobiliše politička većina u SAD za vojnu pomoć Ukrajini jer to je velika priča i svi je shvataju. Ne ostavljate svoje prijatelje na cedilu. Pitanje je da li možete ili ne možete da mobilišete glasove Kongresa za finansijsku i ekonomsku pomoć Ukrajini. Mislim da je to sasvim drugo pitanje i koliko znam, možda sam propustio poneku vest, ali koliko ja znam, to još uvek nije gotova stvar i ubuduće je to priča koju treba gledati sa ukrajinske ekonomske tačke gledišta.
Nastavak u sledećem broju
