Nakon što je istoričar Adam Tuz u prvom delu razgovora sa profesorom Borisom Begovićem govorio o uzrocima rata u Ukrajini, povlačeći paralele sa situacijom tokom Prvog svetskog rata, u drugom nastavku za Radar, autor bestselera Potop osvrće se na pitanje sankcija Rusiji, budućnost globalizacije i u tom kontekstu perspektive Amerike i Evrope.
Sankcije Rusiji su sledeća tema o kojoj treba razgovarati. Od prvog dana rata, bilo je jasno da Zapad neće biti vojno angažovan u smislu pune vojne intervencije. Baš kao Sovjetski Savez, na primer, u ratu u Vijetnamu, sve osim direktnog vojnog angažmana dolazi u obzir, ali razlika je u tome što je prvog dana Zapad zapravo uveo sankcije Rusiji. Ove sankcije su obuhvatne, ali nisu potpune. Potpune sankcije su bile uvedene Srbiji i Crnoj Gori 1992: nema trgovine, nema finansijskih transakcija. Kako komentarišeš ove sankcije kao zamenu za rat? Kakvi su efekti sankcija ne samo na Rusiju?
Znaš da je veoma interesantno kad ti neko postavi to pitanje u Srbiji, znam da si govorio i pisao o tome, a opet u vezi sa Srbijom, mislim da je ključna odluka bila da bi kopnene trupe na terenu, to jest kopnena vojna intervencija, bila preterana, ali zona zabranjenog leta bila je realan zahtev, a Amerikanci znaju sve o takvim zonama. To su u suštini vojne intervencije i one su ponekad potrebne. To se ovde dogodilo. Bilo je šokantno posetiti Beograd. Bombardovanje je ovde ostavilo trag. To oblikuje ljude. Odrastao sam u Nemačkoj, tako da znam kako izgleda šteta od bombardovanja, ali videti to u modernom gradu, zaista je nešto posebno.
Da se vratimo osnovnom pitanju, da li su sankcije Rusiji zamena za rat?
Tačno – sankcije jesu zamena za rat, za puno vojno angažovanje. Postoji još jedan razlog za vođenje takve politike, a to je da moraš nešto da uradiš. Ne možeš da ne reaguješ na to flagrantno kršenje međunarodnog prava. Zapad mora da uradi nešto. Ali isključio je mnoge stvari, koje očigledno ne može da uradi. Dakle, ne može da interveniše kopnenom vojskom. Ne može da uspostavi zonu zabranjenog leta. Pa šta može da uradi? Pa može pružati vojnu i ekonomsku pomoć. I onda gledajući tu listu, dolaziš do sankcija. Potpuno je jasno da je Amerika na osnovu svog obaveštajnog rada došla do čvrstih saznanja u jesen 2021. godine i svi podaci su upućivali da će to biti agresija. To je bilo sasvim jasno od septembra, oktobra, pa nadalje. I onda su počeli da se pitaju – šta ćemo da radimo? I oni su došli do sankcija i jasno su odlučili, u redu, to ćemo uraditi, a onda su skliznuli u iračku retoriku. Uradićemo nešto dramatično! To je jezik koji oni koriste. U Vašingtonu se tako priča. Dakle, napravićemo nešto šokantno i zastrašujuće protiv Rusije. Pa onda, šta bi bilo najšokantnije što možemo da uradimo? Počnite da pravite listu. I očigledno je najšokantnija stvar koju možete da uradite to da uvedete sankcije centralnoj banci i zamrznete njene devizne rezerve. I to je veliki potez, zar ne? Međunarodna bankarska mreža SWIFT takođe je bila deo razmatranja, ali bilo je poteškoća sa tim. A onda su krenuli ka tome, stvarno želeći da nametnu sankcije. I oni su namerno uvećali ulog, jer je bez presedana po svom obimu i intenzitetu da se to uradi članici G20, članu međunarodnog finansijskog sistema koji ima dobru reputaciju.
„Pojas i put“ je važna inicijativa, koja će privući mnoge ljude. I mislim da ćemo tu videti centar globalizacije koji ide napred i sve više će to biti centar gravitacije svetske privrede
Čini se da Zapad, ipak, nije Moskvi uveo sveobuhvatne, najrigoroznije sankcije?
Putinova Rusija je finansijski u dobrom stanju, zar ne? Nikada nije imala kontrolu kupoprodaje strane valute. Kriza kasnih 1990-ih bila je odlučujuća kriza režima. I zato Rusi žele da imaju superkonzervativnu organizaciju finansijskog sektora, koja ih je provela kroz prethodnu rundu sankcija, kada su zapadnjaci aplaudirali guvernerki centralne banke (Elviri Nabjulinoj). Njene zapadne kolege joj priznaju da je učinila izuzetan podvig u reagovanju na sankcije koje su nametnute Rusiji. Zapad je krenuo na najneuralgičniju tačku, i to je bilo apsolutno šokantno. Ali da li je to najozbiljnija mera sankcija ruskoj privredi? Nije. Sankcije centralnoj banci i zamrzavanje njenih deviznih rezervi u suštini su tehnička, finansijska, pravna operacija. Ako su ozbiljno mislili da pokušaju da uguše rusku privredu koja se uveliko oslanja na uvoz, tu su bili najozbiljniji. Gledao sam nemački izvoz u Kirgistan, koji je probio plafon kao od šale, jer znate, sankcije na uvoz su problematične, lanci snabdevanja su komplikovani i poslovni ljudi ih zaobilaze, a ne primenjuju se sekundarne sankcije. Dakle, oni ne primenjuju sankcije kakve koriste protiv Irana.
I nije Zapad krenuo punom snagom sankcija u pogledu energetike. Svi znamo da u izvozu Rusije dominiraju fosilna goriva. Evropljani, naravno, prekomerno troše gas iz očiglednih razloga, ali gas je mali deo ruskog izvoznog priliva. Oni u osnovi zarađuju većinu deviza prodajom nafte. A Amerikanci su duboko zainteresovani za sopstveno tržište tog proizvoda. Ako razgovarate sa onima koji osmišljavaju američke sankcije, jedina stvar za koju oni nisu zainteresovani jeste uvođenje sankcija Rusiji na način koji će poremetiti snabdevanje globalnog tržišta nafte, a to bi onda proizvelo značajan udarac Sjedinjenim Državama, jer tržišta gasa su regionalno segmentirana zbog teškoća transporta gasa u ograničenoj količini u formi tečnog prirodnog gasa (LNG)-a. Ali od 1980-ih godina postoji globalizovano snabdevanje naftom. I tako, ako Amerika uvede sankcije Rusiji na izvoz nafte na način kojim bi se ograničavalo globalno snabdevanje, to bi imalo neposredan uticaj na američke potrošače. I jednostavno ne postoji stvar na koju su američki birači osetljiviji, i ankete biračkog tela pokazuju posledice porasta onoga što oni nazivaju cenom benzina, drugim rečima, cene goriva. I stoga je to veliki deo američke kalkulacije. Ono što vidimo je značajno, a to su progresivni koraci Zapada kojima se predlaže obrazac energetskih sankcija, dok je Rusija prekinula snabdevanje gasom i oslobodila Zapad da ne mora da donosi bilo kakve odluke na tom planu, jer je ona to sama učinila. I ono što smo tada videli je mukotrpan proces kroz koji se primenjuju sankcije na rusku naftu, koje su prilično pametne jer određuju maksimalnu cenu koju su ljudi spremni da plate.
Da li su cenu američkih kalkulacija u pogledu sankcija platili drugi?
Ideja je da se zapravo stvara pregovaračka moć za druge igrače u globalnoj privredi, zato što je Zapad bio prilično svestan kolateralne štete zbog promene u sopstvenom pribavljanju gasa. Sasvim je jasno da su nemačke hitne kupovine očistile globalno tržište LNG-a, a Pakistan, Indija i drugi su platili cenu za to. Berlin baš i ne govori mnogo o tome, ali im je potpuno jasno da se to zaista dogodilo. Sasvim je jasno da je ekonomski rat između dve strane dramatično uticao na globalno tržište hrane. Ne treba preuveličavati obim toga jer su žitarice uglavnom predmet unutrašnje trgovine. Njima se zapravo ne trguje spekulativno na globalnom nivou. Ali nafta je velika stvar. A ono što je na kraju uspostavljeno, što je zaista počelo da se događa ove zime, osmišljeno je u osnovi zato da bi se smanjio iznos koji Rusija može da zaradi po barelu prodate nafte i da se poveća uticaj drugih igrača. Dakle, Indija je nakon toga odlično prošla. Rusija je masovno preusmerila svoje isporuke nafte u Kinu i Indiju. Efekat toga je bio da su ruski prilivi od nafte značajno smanjeni, ali ne toliko da bi se suštinski promenila njena vojna računica.
Kakve su dugoročne posledice sankcija po Rusiju?
Svako ko je zamišljao da je ovo ekonomski rat u smislu koji je Zapad vodio, ili Amerika vodila protiv Irana, kao i svi ratni napori u Prvom i Drugom svetskom ratu, mislim da nije razumeo pravila igre. Dakle, u velikoj meri, to su državne vlasti, civilne vlasti, koje treba nešto da preduzmu i koje su izabrale politiku za koju je najmanje verovatno da će u velikoj meri rasplamsati krizu. A ipak imaju značajan i štetan uticaj. Dugoročno gledano, to je pravo pitanje, kako to utiče na privredni rast Rusije. Mišljenja se zaista razlikuju. I tu će, opet, doći do naših ekonomskih razlika. Jaki liberal će naravno reći da je to katastrofa jer će Rusiju odseći od dinamičnih procesa rasta. Ali skeptik bi to mogao pogledati na drugi način i reći da je, u stvari, integracija sa Zapadom bila prilično loša za rusku privredu jer je način na koji je to urađeno izvoz nafte i gasa. A to zapravo nije sjajno za diversifikaciju i razvoj ruske produktivnosti.
Tako postoje kejnsijanci, koliko god to izgledalo neuverljivo, koji zapravo tvrde da su sankcije poklon za Rusiju, jer je u dvostrukom smislu prisiljavaju na supstituciju uvoza i teraju je da se kreće uzlaznom putanjom u lancu vrednosti. Bez obzira na to da li oslobađaju političke prepreke u Moskvi za radikalniju domaću ekonomsku politiku, koja je ranije isključivala velike investicije jer je Rusija morala da ostane u dobrim odnosima sa globalnim finansijskim tržištima. A pošto se to više ne razmatra, Rusija je sada zapravo slobodna da vodi ekonomsku politiku koja teži rastu zasnovanom na domaćoj tražnji. Mislim da je to malo preterano. Ali ono o čemu ovde govorim je opseg uticaja. Ako uzmete Iran, na primer, taj uticaj je prilično komplikovan i može da proizvede zaista zanimljive efekte zamene uvoza čak i na srednji i dugi rok.
Da nadogradimo razmatranje sankcija, koliko god da se stav nas dvojice može razlikovati na tom planu. Hajdemo na nešto što je povezano sa sankcijama, a to je zapravo globalizacija. Poslednjih godina, ne samo zbog sankcija Rusiji, globalizacija se usporava. U nekim slučajevima postoji neka vrsta promene smera – deglobalizacije. Dakle, kakvo je tvoje mišljenje? Odakle potiče to usporavanje i promena smera? Odakle to? Koji su razlozi za takav razvoj? A kakve bi bile posledice te deglobalizacije? Kao što si opisao u Potopu, prvo usporavanje globalizacije i deglobalizacija započeli su otprilike sa završetkom Velikog rata.
To je odlično pitanje. Ne slažem se s tim da je Prvi svetski rat okončao globalizaciju. U stvari, Prvi svetski rat je proizveo novu fazu globalizacije. U onoj meri u kojoj zaista možemo da govorimo o slomu globalizacije, to se dešava tokom Velike depresije tridesetih godina XX veka. I završio sam Potop sa 1931. godinom, jer je 1931. zaista relevantna tačka. Tada dolazi do pucanja zlatnog standarda. Počinje drugi, treći talas američke bankarske krize. Protekcionizam divlja.
Zapad nije krenuo punom snagom sankcija u energetici. U izvozu Rusije dominiraju fosilna goriva. Evropljani prekomerno troše gas iz očiglednih razloga, ali gas je mali deo ruskog izvoznog priliva. Oni u osnovi zarađuju većinu deviza prodajom nafte
U isto vreme svet prelazi na uvećanje carine i na kontrolu protoka deviza. Dakle, 1931. je taj trenutak, a ne ni 1914, ni 1918. Zato što mislim da ratni sukob proizvodi nove obrasce međunarodnih integracija. Ako se pitate zašto je Amerika bitna, bitna je zbog novca. Odjednom se evropske vlade zadužuju i to ne na privatnim finansijskim tržištima, nego kod američkih poreskih obveznika. Dakle, čudni su novi oblici globalizacije, mutirani oblici globalizacije su zapravo ono što je karakteristično za 1920-e. I mislim da je ono što sada vidimo slično tome. Prekid ne počinje s Trampom ili s ovim ratom, čak ni s pandemijom. Ono što vidimo jeste da finansijska globalizacija i mnogi drugi pokazatelji globalizacije dostižu vrhunac oko 2008, 2009. godine.
To je takođe trenutak kada pregovori Svetske trgovinske organizacije u Dohi u suštini zastaju i umiru. I od tog trenutka pa nadalje, sahranjen je model simetrične, masivne univerzalne globalizacije iz 1990-ih godina. I od tog trenutka govorimo o nizu složenih novih regionalnih trgovinskih sporazuma. Poput Evropske unije, kao što su različite azijske trgovinske mreže organizovane oko ASEAN-a (Asocijacija zemalja jugoistočne Azije) i TPP-a (Transpacifičko partnerstvo), projekat za koji su se Amerikanci i Japanci zalagali od 2010. godine pa nadalje, za mandata premijera Šinzo Abea, što je politički blok usmeren u izvesnoj meri protiv Kine. Dakle, ovaj model globalizacije – „menjanje brzina“ – desio se već u prvoj deceniji 20. veka. I ne bih to opisao kao povlačenje globalizacije, opisao bih to kao njeno menjanje brzina.
Da li to znači da globalizacija nije usredsređena isključivo na Evropu i SAD?
Daleko je današnja globalizacija od neke vrste viđenja sveta kao ravne ploče. U izvesnoj meri, ona je udaljena od modela radikalno usredsređenog na Kinu, koja je imala veliku ulogu u globalizaciji 1990-ih i 2000-ih godina, a više teži multipolarnoj verziji globalizacije, onoj koja je zasnovana na otvorenije politički posredovanim regionalnim trgovinskim sporazumima, koja možda više nema koristi od velikih jednokratnih dobitaka u efikasnosti koje smo postigli kroz kontejnerizaciju i kroz neverovatan napredak tehnologije u globalnoj trgovini 1990-ih i 2000-ih godina. Ali to se postepeno nastavlja, i ne treba da pogrešimo u pogledu toga gde se zaista nalazilo veliko središte globalizacije tokom poslednjih decenija i gde će biti u budućnosti, što nije više napredovalo ka privredama u usponu koje su u centru ili rečnikom prilično ispolitizovane vrste, sveta geografski gledano sever-jug, ali to je tržište u privredama u usponu, koje se ponekad naziva trgovina jug-jug.
Dakle, globalizacija u osnovi više nije usredsređena na Evropu i Sjedinjene Države, gde su, ako se može reći, granice globalizacije već dostignute, već prevashodno unutar azijskog megaregiona. Tako su jugoistočna Azija, južna Azija, istočna Azija, severoistočna Azija povezane sve bližim trgovinskim sporazumom. Tu je centar globalnog rasta bio usredsređen na Kinu, ali ne samo na Kinu. I mislim da tu treba očekivati da se globalizacija koncentriše i nastavi da ide napred. I svako ko je imao povlasticu da putuje po Aziji u poslednjih deset godina znaće koliko je sve to dramatično i koliko je to duboko ugrađeno u ogromnu infrastrukturu luka, aerodroma, železnica, mrežu puteva. „Pojas i put“ je važna inicijativa, koja će privući mnoge ljude. I mislim da ćemo tu videti centar globalizacije koji ide napred i sve više će to biti centar gravitacije svetske privrede.
Šta to znači za Zapad?
To ne znači da će Amerika ili Evropa nestati, samo se globalizacija ponovo balansira. Veliki je znak pitanja, mislim da je najdramatičnija stvar u vezi sa tim megaregionom to što njegov deo koji nikada nije bio uključen ni u prvi ni u drugi talas globalizacije, sa ravnopravnom ili stvarnom ekonomskom prednošću u tome, jeste Afrika koja će biti veliki centar demografskog rasta narednih decenija, kontinent gde očekujemo da se populacija poveća na dve milijarde ljudi do 2050. godine. Tamo postoje ogromne mogućnosti za razvoj resursa i potencijalno jeftinu radnu snagu, a globalna industrijska proizvodnja voli jeftinu radnu snagu, ukoliko se izgradi odgovarajuća infrastruktura. Smatram da bismo zaista pogrešili kada bismo u ovom trenutku pozvali da se spuste zavese globalizacije. Mislim da ćemo u budućnosti videti promenu geometrije globalizacije. Neće ona imati brzinu i tempo kao u Kini 1990-ih i 2000-ih godina, ali nikada nije postojao period ekonomske istorije ljudske vrste koji bi ličio na ono što se dogodilo u Kini u toj generaciji, u tom periodu od 25 godina. Mislim da je pola milijarde ljudi, otprilike, urbanizovano za 25 godina. To je jedna od najvećih promena u ljudskoj istoriji. I to ima efekte prelivanja. Indija to neće ponoviti, ali svakako još uvek postoji ogroman prostor za razvoj, kako u tom regionu, tako i u Africi i mislim da tu možemo očekivati zaista velike promene.
Napomena: Ceo intervju u nekoliko nastavaka uskoro kao feljton na sajtu www.radar.rs
