Sagovornica Radara je redovna profesorka na Odeljenju za savremenu istoriju i upravnica Centra za američke studije Filozofskog fakulteta u Beogradu. Ova ugledna istoričarka je autorka zanimljivih i dragocenih knjiga i naučnih radova, u kojima se bavi istorijom 20. veka, pre svega u oblasti kulture i svakodnevnog života.
Neposredan povod za ovaj razgovor je jedan značajan datum iz novije istorije Evrope – 9. maj, Dan pobede nad fašizmom. Bližimo se kraju osme decenije od kada se on slavi, obeležava, a sve je primerenije pitanje koliko zemlje pobednice baštine danas svoj antifašistički amanet:
„Svet se značajno promenio u poslednjoj deceniji, ili dve, tako da zemlje pobednice u Drugom svetskom ratu danas različito baštine tekovine antifašizma. Dok neke aktivno promovišu antifašističke vrednosti i nastoje da ih očuvaju, druge se sve više udaljavaju od tih principa, a Rusija koja baštini tradiciju antifašizma, i koja je bila jedan od glavnih čuvara te ideje, danas suštinski potire samu ideju te borbe agresijom na Ukrajinu, i onim što izgovaraju Vladimir Putin, Sergej Lavrov ili Marija Zaharova.
Šta najviše potire ideju antifašizma?
Ideju antifašizma u Evropi najviše ugrožavaju rastući populizam, ekstremizam i autoritarne tendencije. Ovi trendovi dovode do relativizacije istorijskih činjenica, negiranja fašističkih zločina i rehabilitacije fašističkih ideja i lidera. Uz to, rastući nacionalizmi i ksenofobija podstiču mržnju prema drugima, što je u suprotnosti sa osnovnim vrednostima antifašizma. Mi smo, nažalost, u ovim negativnim trendovima bili među evropskim predvodnicima, tako da ovaj strašni virus kod nas samo nastavlja da mutira.
Na delu su jačanje desnice i revizija istorije kojom poništavamo svoju prošlost i stidimo se antifašizma.
U Srbiji, umesto da smo ponosni na antifašizam, mi ga se (odnosno ova vlast) odričemo i stidimo. Ovde je na delu ono što Todor Kuljić zove anti-antifašizam. U operetskom antikomunizmu, jer plitak um antifašizam isključivo vezuje za komunizam, neoradikalska vlast i desničari u vlasti, ali i u opoziciji, veličaju fašiste, kolaboracioniste i ratne zločince, i teraju svet koji baštini i slavi tradiciju antifašizma da se kao 1930-ih povlači u ilegalu. Najbolji (odnosno najgori) pokazatelj te nove kulture sećanja je pokušaj rehabilitacije Milana Nedića, ali i brisanje skoro svega što ime veze sa antifašizmom, od promena naziva ulica, do izbegavanja ili pak čudnog obeležavanja Dana oslobođenja Beograda i Dana pobede.
Verujem da je Slobodan Milošević živ da bi se sada vodila bitka za vlast između njega i Aleksandra Vučića i da bi, na kraju, Milošević izgubio
Kako je sve to moguće?
To je između ostalog i zato što smo dopustili da nama vladaju najgori na svaku temu – nacionalisti, negatori ratnih zločina i genocida, gubitnici ratova koje su sami izazvali i vodili, oni koji i dalje sladostrasno koriste svaku priliku za govor mržnje prema Albancima, Hrvatima, Slovencima, ali i neistomišljenicima u Srbiji. Naravno da će se takvi gubitnici i fašisti sa dna kace diviti jednom Milanu Nediću, i nastaviti sa svojim vlažnim snovima o Velikoj Srbiji, koju sad po ruskom zovu „Srpski svet“.
Sastav nove vlade kao da pokazuje i to da nema suočavanja sa prošlošću…
Nova vlada je upravo sastavljena od takvih, i usuđujem se da kažem da je ovo najopasnija vlada koju smo dobili od ponovnog uspostavljanja višepartijskog sistema. Njena dva člana, od kojih je jedan potpredsednik vlade, pod sankcijama su SAD, a većinu čine originalni radikali i promoteri ideje „Srpskog sveta“. Ova vlada istovremeno pokazuje i otklon od evropskih vrednosti, i da smo ruska gubernija, da su nacionalizam i „tradicionalne vrednosti“ jedine prave vrednosti, a poimanje žene, braka i porodice nisu daleko od teza Milana Nedića o „čuvanju biološke supstance“. Ovoj vladi još jedino nedostaje Vojislav Šešelj, da se zaokruži ono najgore iz inače najgore decenije koju smo proživeli u novijoj istoriji.
Kod nas podela ima uvek i oduvek, ali ne i pluralizma. Naše podele su često do istrebljenja, bez „viteštva“ i bilo kakvih pravila
Naslućujete li kuda to može da vodi?
Sve to, uz glasno negiranje ratnih zločina, samo je korak do nekih novih ratova i novih ratnih zločina. Novi premijer je na dan konstituisanja nove vlade na svom tviter-nalogu objavio „Moj prvi i jedni zahtev je odanost otadžbini! Da stvorimo besmrtnu Srbiju! Jednu jedinu! Našu majku i otadžbinu! Njoj odani moramo biti! Ona je naš san i vera! Besmrtna i jedina otadžbina Srbija! Neka živi u večnost jedina naša otadžbina, Srbija! Slava Bogu!“ Prvi i jedini zahtev je odanost otadžbini, a ne ljudska prava i demokratija. Sve to mi je nerazdvojivo od nedavno uništenog murala Dositeju Obradoviću, i njegovih reči „Knjige, braćo moja, knjige, a ne zvona i praporce.“ S takvim načinom razmišljanja, ali i uz podršku Srpske pravoslavne crkve i patrijarha ovakvoj retorici i idejama, uz zvona i praporce često dođu i meci.
Kako ova vlast miri anti-antifašizam sa ljubavi prema Rusiji i Danom pobede?
Miri ga servilnim ponašanjem naroda koji uživa u dobrovoljnoj potčinjenosti, koja je na korak do dobrovoljnog ropstva. S obzirom na značaj koji pobeda u Drugom svetskom ratu i Veliki patriotski rat imaju za Rusiju i u Putinovoj Rusiji, i koliko od 2014. godine Rusija radi na tome da „natera“ Srbiju da se priseti svog antifašizma, Srbija je morala da nađe način za obeležavanje Dana pobede. I tu je zanimljivo pratiti promenu ne samo kulture sećanja nego i topografije grada i podizanja novih spomenika i otkrivanja novih mesta sećanja. Srpska vlast je dugo pokušavala, kao i prilikom posete Putina Srbiji 2014. povodom Dana oslobođenja Beograda, da minimalizuje značaj te pobede, nalazeći rešenje u tome da sećanje na Prvi svetski rat uklopi u ovu manifestaciju.
Pamtimo jedno obraćanje sadašnjeg ministra kulture..
To je potvrđeno i 2023. godine, kada je prilikom otvaranja rekonstruisanog Spomenika ruskim i srpskim herojima na Kalemegdanu, Nikola Selaković izjavio da je ono što je za Ruse bio Drugi svetski rat, za nas bio Prvi svetski rat. Bio je to još jedan pokušaj da se Drugi svetski rat izbriše iz kulture sećanja, tj. onaj njegov pobednički, antifašistički deo, jer ova vlast baštini tradicije fašizma i kolaboracije, a ne antifašizma. Međutim, na očigledan ruski pritisak, pravljeni su vidljivi i poluvidljivi koraci, a i jedni i drugi dosta govore o Srbiji i njenom odnosu kako prema antifašizmu, tako i prema Rusima. Najzanimljiviji su poluvidljivi spomenici, poput spomenika spomeniku na Trgu republike, za koji malo ko od građana zna, jer je napravljen tako da se ne vidi, a njegova suština je da se napravi mesto sećanja na Spomenik crvenoarmejcima, koji se nalazio na tom istom trgu od 1944. do 1954. godine. Ovaj spomenik spomeniku je napravljen 2019. godine, na rekonstruisanom Trgu republike, a u sklopu obeležavanja 75 godina od oslobođenja Beograda.
Usuđujem se da kažem da je ovo najopasnija vlada koju smo dobili od ponovnog uspostavljanja višepartijskog sistema. Ona istovremeno pokazuje i otklon od evropskih vrednosti, i da smo ruska gubernija
Na sličan način je 2020. otkriven obnovljen natpis „Provereno min njet“ na uglu Kralja Milana i Kneza Miloša, kojim je obeleženo 20 godina od Dana pobede. Oba ova mesta sećanja zapravo negiraju partizansku borbu i ulogu partizana u oslobođenju Beograda, i za to isključivu zaslugu pripisuju crvenoarmejcima. Na sličan način se godinama obeležava i Dan pobede, sa povorkom Besmrtnog puka, Putinovim fotografijama, i majicama sa slovom Z. U takvom prikazivanju zasluga i zaslužnih za pobede, briše se još jedan učesnik u borbama za oslobođenje Beograda – Ukrajina, jer je među crvenoarmejcima koji su učestvovali u oslobađanju Beograda bilo i mnogo Ukrajinaca. Obeležavajući na taj način Dan oslobođenja Beograda u Dan pobede, mi zapravo u potpunosti negiramo doprinos i značaj našeg antifašizma, partizani ostaju u potpunosti nevidljivi, dok se sva slava vezana za pobedu pripisuje Rusima. Ovakva suštinska veleizdaja sebe i sopstvenih vrednosti je nešto što će ući u anale samoponiženja jednog naroda.
Podele u društvu danas su dublje nego ikada proteklih decenija. Vladajuća stranka i predsednik države, kao i njihovi mediji, drastično su podelili ljude na one koji njih podržavaju i na one koji su njihovi neprijatelji, jednako neprijatelji države. Kolika je opasnost od toga?
Autoritarni i totalitarni sistemi najbolje žive projektujući sav bes u pravcu izmišljenih neprijatelja. Dovoljno je setiti se koga je sve kao neprijatelja projektovao nacistički sistem, a koga sovjetski komunistički sistem – i biće jasno da i kod nas su ta orvelovska dva minuta mržnje, vi ne stižete da mislite o vašem životu, od banalnih stvari svakodnevice, da li vam je frižider pun, do suštinskih pitanja ljudskih prava i svega onoga što nam je uskraćeno. Podele u društvima nisu, same po sebi, nešto negativno, ako su, i kada su, polazište pluralizma koji je temelj demokratije. Kod nas podela ima uvek i oduvek, ali ne i pluralizma. Naše podele su često do istrebljenja, bez „viteštva“ i bilo kakvih pravila. U jednoj od naših podela, onoj na „karađorđevićevce“ i „obrenovićevce“, sablje su radile i bukvalno, na najbrutalniji način. I u ostalim podelama, na četnike i partizane, na „miloševićevce“ i „stambolićevce“, ovde su letele glave. Pa, i podele na „zvezdaše“ i „partizanovce“ donose i žrtve, a bojim se da nam sa zapaljivom neoradikalskom retorikom, punom govora mržnje, letenje glava tek predstoji. Ovde je zaboravljeno, ako se ikad i znalo, da je najznačajnije uporište pluralizma tolerancija, a nama je ona najčešće pojam slabosti. Pluralizma nema bez prihvatanja mišljenja i pozicija suprotnih od naših. Podele teže apsolutnoj pobedi jedne strane, a pluralizam je put do dobrobitnog rešenja za sve. U vremenu u kome smo, u kome nas radikalno i neoradikalsko jednoumlje (uz skraćeni um) opet gura u provaliju bez dna, pluralizam, kao civilizacijska tekovina, ne postoji, a postoje samo polarizacije i podele do istrebljenja.
Mi zapravo u potpunosti negiramo doprinos i značaj našeg antifašizma, partizani ostaju u potpunosti nevidljivi, dok se sva slava vezana za pobedu pripisuje Rusima. Ovakva suštinska veleizdaja sebe i sopstvenih vrednosti je nešto što će ući u anale samoponiženja jednog naroda
Na delu je populizam sve većih razmera i uticaja. Koliko je on karakteristika drugih sredina?
Na temu populizma, mi nažalost pratimo svetske trendove. Situacija je globalno katastrofalna. Mesec dana uoči izbora za Evropski parlament, austrijska desničarska Slobodarska stranka, sa svojom populističkom, rusofilskom i evroskeptičnom retorikom očekuje pobedu i u Evropskom parlamentu i u Austriji. Desnica prema anketama vodi u Francuskoj i Italiji, dok je u Nemačkoj AfD trenutno drugi, što je takođe više nego zabrinjavajuće. Populisti vladaju Mađarskom i Slovačkom, a iznenađenje su bili pobeda krajnje desnice u Holandiji, i njeni dobri rezultati u Švedskoj. Ako se tome doda mogućnost da u Americi pobedi Donald Tramp, a nema šta mu u ovom talasu populizma ne ide naruku, svet će se naći na rubu katastrofe. Umesto nekadašnjeg proleteri svih zemalja, ujedinite se, danas imamo populiste i desničare svih zemalja koji se ujedinjavaju.
Kakva je sličnost između današnje vlasti i one iz devedesetih, o čemu se sve više govori?
Ovo je manje-više ista vlast kao 1990-ih i u njoj otprilike nema samo onih koji su umrli. Verujem da je Slobodan Milošević živ da bi se sada vodila bitka za vlast između njega i Aleksandra Vučića, i da bi, na kraju, Milošević izgubio. Naš kontinuitet u propadanju ubrzano se približava realnosti nesrećnih vremena i nesrećnih naroda da i od najgoreg postoji gore, da i od najgorih postoje gori. To da imamo manje-više istu vlast kao 1990-ih dodatno otežava činjenica da smo tada imali značajno snažniju opoziciju od sadašnje, ali i, što je teško prihvatiti, i mnogo bolje medijske prilike nego danas. Prisetimo li se ondašnjih stranaka i njihovih lidera – DS, SPO, DSS, Građanskog saveza, i prisetimo li se koliko je u svim tim strankama bilo najistaknutijih ličnosti tog vremena iz nauke, umetnosti, sa Univerziteta, iz poslovnog sveta, možemo samo da budemo još zabrinutiji. Ipak, čak i u najcrnje vreme Miloševićevog režima, i u tim državnim medijima i na javnom servisu bilo je mesta za opoziciju. Sećam se svih medijskih grozota sada rehabilitovanog Milorada Komrakova, Milijane Baletić, Spomenke Jović, Dnevnikovog dodatka, Odjeka i reagovanja, Večernjih novosti koje su bile podjednako odvratne i toksične kao i danas, ali se sećam da je i na takvom RTS-u u svakom Dnevniku bilo prostora za saopštenja opozicionih stranaka, koja su morala da se objavljuju. Nama je danas ukinuto pravo na sve, a bojim se da nas i tu čekaju gora vremena ako se otvorenije ne suprotstavimo, i da ćemo, kao u Putinovoj Rusiji, trunuti u zatvorima za svaku misao kojom se suprotstavimo zvaničnoj dogmi.
Dopustili smo da nama vladaju najgori na svaku temu – nacionalisti, negatori ratnih zločina i genocida, gubitnici ratova koje su sami izazvali i vodili, oni koji i dalje sladostrasno koriste svaku priliku za govor mržnje
Kakve su nam onda šanse u odnosu na 1990-e?
Moglo bi se reći da nas čeka sličan potop, ali da je sada manje sigurnih čamaca za spasavanje. Već dugo govorim o tome da na zaista previše tema današnja Srbija liči na onu 1990-ih. Isto tako dugo na te moje tvrdnje slušam kako to nikako nije za poređenje, jer smo 1990-ih imali i sankcije i ratove. I tu sam vrlo pesimistična, jer, kako trenutno stvari stoje, i ako se nekim čudom mnogo toga ne promeni, ne bih se baš kladila da neće biti i ratova i novih sankcija. S obzirom na narastajuću fašizaciju društva, i s obzirom na međunarodne okolnosti gde smo mi, bojim se, izabrali pogrešnu stranu, sve više se udaljavajući od Evropske unije, predstoji nam ono pred čime se našao i sav onaj misleći i slobodarski svet u vreme bujanja fašizma i nacizma 1930-ih godina. Odgovor nisu ni ćutanje, ni povlačenje, ni strah. Zbog toga se sve češće sećam velikog Koče Popovića i šta je bio njegov odgovor na sve očiglednije nadiranje fašizma – „moramo se tući.“
