Šta god da su u poslednje dve godine pokušali dobronamerni ljudi širom sveta, zlo na Bliskom istoku je postajalo veće ili je ostajalo isto, što je možda i depresivnije za čoveka koji pokušava nešto da promeni. No sagovornici Radara nemaju drugi izbor. Ako bi odustali, ne bi samo izneverili milione Palestinaca, naroda kome je svaki saveznik potreban, već i sopstvene biografije.
Ehud Adiv je odrastao u levičarskom kibucu. Služio je u Šestodnevnom ratu 1967, a potom i u drugim ratnim operacijama duž reke Jordan. Za Izrael je Šestodnevni rat bio prelomni trijumf, ali za Adiva je bio izvor prelomnih pitanja. Potraga za mirom odvela ga je u radikalne levičarske organizacije. Pokušavao je da uspostavi kontakt sa Palestincima, i ti su ga pokušaji naposletku odveli u Siriju, što je za izraelski sistem bilo i previše. Godine 1973. uhapšen je, optužen za svašta, uključujući špijunažu, i bez obzira na to što je takve optužbe negirao i tada i danas, osuđen je na 17 godina zatvora. Pušten je iz zatvora 1985, i okrenuo se nauci. Dugo je predavao politikologiju na Otvorenom univerzitetu Izraela.
Lili Traubman je rođena u Čileu, takođe u porodici levih stremljenja. Njen otac, u Drugom svetskom ratu odlikovani junak čuvene Čehoslovačke brigade, u Čileu je radio u ministarstvu rudarstva i vodio pozorišne trupe da nastupaju za rudare. Taj kulturni rad i članstvo u komunističkoj partiji bili su više nego dovoljni da 1973, u godini kada je Adiv uhapšen, otac Lili Traubman postane jedna od brojnih žrtava Pinočeovog režima. Njegova ćerka se obrela u Izraelu i lako našla nove nepravde protiv kojih se valja boriti. Još pokušava da iznese na videlo sve o saradnji Tel Aviva sa čileanskom vojnom huntom.
Ehud Adiv i Lili Traubman bili su gosti Beograda na poziv organizacije Žene u crnom.
Kako izgleda otpor ratu i genocidu u današnjem Izraelu? Da li je to uopšte moguće dok zemlja ratuje?
Traubman: Sedmi oktobar je bio veoma traumatičan. Živim u kibucu među liberalnim ili levičarskim svetom, koji je verovao u miroljubiva rešenja. Dogodilo se nezamislivo, i razumljivo je što su se i takvi ljudi zabrinuli. Svejedno, postoji širok dijapazon protesta. Ima i dnevnih i nedeljnih demonstracija protiv rata. Protestuje se i pred vojnim bazama. U tome uglavnom učestvuju žene, ali ima i muškaraca, i tamo se nose fotografije dece ubijene u Gazi. Neke se žene bune bukom, lupaju u šerpe. Prošle sedmice se zbila takva manifestacija u Tel Avivu, i fašisti su tukli učesnice.
Majke su jednog dana izašle na ulicu i govorile da se njihova deca povređuju, da sebi lome ruke i da to čine kako ne bi išla u Gazu – Lili Traubman
Raste i broj regruta koji ulažu prigovor savesti. Vojni rok u Izraelu traje tri godine, nova naređenja su ga produžila za četiri meseca, i mnogi od tih mladih su u Gazi otkako je rat počeo, stalno su na ratištu. Majke su jednog dana izašle na ulicu i govorile da se njihova deca povređuju, da sebi lome ruke i da to čine kako ne bi išla u Gazu. Oni koji su po završetku vojnog roka otišli u inostranstvo, ne vraćaju se, jer odmah dobijaju vojne pozive. Ne mogu da kažem da ti ljudi imaju jasan stav protiv rata, protiv zauzimanja Gaze, ali ponašanjem pokazuju da barem ne žele da ginu.
Adiv: Spoljni svet misli da je i izraelska javnost, a ne samo vlada, u celini veoma nacionalistička, da podržava Netanijahua. Ta je slika veoma pogrešna. Glavno pitanje jeste kako udružiti izraelske Palestince sa izraelskim levičarima, sa ljudima koji veoma kritički posmatraju cionizam, i sa drugim ljudima koji se protive ratu i Netanijahuu. Mnogi ti ljudi su veoma mladi, i ako bi se udružili sa Arapima, koji čine dvadeset odsto stanovništva Izraela, bili bi moćan blok. Mogli bi da osvoje makar četvrtinu mesta u Knesetu, i to bi potpuno promenilo i atmosferu i sliku Izraela u očima sveta.
Važno je reći i to da govorimo o studentima, o intelektualcima, o mislećim ljudima. Oni nisu rasisti, oni su spremni na kompromis sa Palestincima. Problem je, međutim, to što postoje dve različite borbe. Palestinci nam traže podršku, znaju da smo uz njih, ali smatraju da učestvujemo u različitim bitkama. Nema jedinstvene demokratske borbe.
Ako možemo da zamislimo prosečnog Izraelca, da li se njegov odnos prema Palestincima, Arapima, muslimanima, širem svetu, promenio posle 7. oktobra?
Traubman: Da, mnogi su se Izraelci promenili, ali ne svi, ne većina. Osim toga, i sadašnja mišljenja mogu da se menjaju. Izrael je čak i pod ovim okolnostima mešovito društvo. U svim bolnicima ima medicinskih sestara i lekara Palestinaca. Palestinci predaju na univerzitetima. Skoro svi vozači autobusa su Palestinci. Palestinci prodaju u radnjama, u tržnim centrima. Jevrejima je po zakonu subota neradna, a tržni centri žele da budu otvoreni svaki dan, i ko onda radi ako ne Palestinci? Rade palestinske devojke širokih osmeha, srećne što i tog dana mogu da zarade.
Ljudi su se u Čileu nakon državnog udara 1973. promenili preko noći. Verujem da promena čelnika menja i ljude. Kada sam 1994. sa Ženama u crnom išla na mirovne demonstracije, jedan čovek iz mog kibuca nam je dovikivao užasne pogrde. Onda je sklopljen mir sa Jordanom, a za većinu Izraelaca Jordan i Palestina su isto, ne prave razliku. I taj čovek me je istog dana, na zajedničkoj večeri u kibucu, pitao kada ću organizovati turističko putovanje za Jordan. Bila sam iznenađena, ali je čovek bio ozbiljan.
Da li je uprkos mešovitosti društva pojačana represija i nad „domaćim“ Palestincima i Arapima?
Adiv: Više od stotinu izraelskih Palestinaca uhapšeno je ili privođeno ili maltretirano zbog nekoliko rečenica na Fejsbuku. Nisu podržavali Hamas, samo kritikovali izraelsku politiku. Njihove demonstracije u principu nisu dozvoljene. Ima pritisaka i na radnim mestima, a sva antiarapska propaganda u medijima već po sebi tera Palestince da budu tihi.
Ilustrativan je slučaj zamenika upravnika bolnice u Afuli. Njegova supruga je nekoliko dana posle 7. oktobra na Fejsbuku napisala neke stihove iz Kurana koji govore da samo bog može da pomogne. Gradonačelnik Afule je mesecima sam organizovao svakodnevne demonstracije i zahtevao da zamenik bude smenjen. Takav šovinizam, takav rasizam, takva histerija zaista nisu bili zamislivi pre 7. oktobra.
Traubman: Ne znamo precizno koliko je takozvanih administrativnih zatvorenika, onih koji su zatočeni bez suđenja, ali znamo da ih nikada nije bilo ovoliko. Zatvorenici koji žele advokata ili lekara, bivaju zbog toga kažnjeni.
Da li bi se Izrael posle 7. oktobra ponašao drugačije pod drugom vladom?
Traubman: Naravno da bi bilo drugačije. Svaka vlada posle 7. oktobra bila bi vrlo slična, ali mislim da ne bi bilo genocida. Mislili smo da je genocid nemoguć.
Adiv: Čak ni ova vlada pre 7. oktobra nije bila kakva je danas. Jeste bila nacionalistička, jeste bila antipalestinska, ali se nije usuđivala da čini to što čini danas. Čak su pokušavali da sarađuju sa Hamasom da bi održali ravnotežu, da Palestinska samouprava pod Mahmudom Abasom ne bi prevagnula, jer im je cilj uvek bio da Palestince podele kako uspostavljanje palestinske države ne bi bilo moguće.
Netanijahu je poput Luja Četrnaestog – posle njega, potop. Za njega nema života ako nije premijer, ako nije kralj Izraela. I učiniće sve da to potraje – Ehud Adiv
Od 7. oktobra se ponašaju kao pravi fašisti, čak i u samom Izraelu, ne samo u Gazi. Kada sam bio zatvorenik, sedamdesetih i osamdesetih godina, zatvorski režim nije bio previše strog. Mogli smo da se okupljamo, da otvoreno razgovaramo o politici, imali smo knjige i brojna druga prava. Danas je u izraelskim zatvorima stravično. Zatvorenici bivaju tretirani kao pod nacizmom, i to niko pre 7. oktobra nije mogao da zamisli.
Politika Izraela se generalno ne menja, jer je Izrael cionistička, nacionalistička jevrejska država. Razdvajanje Jevreja i drugih, diskriminacija prema drugima, neće se promeniti, ali način na koji ova vlada te principe primenjuje, jedinstven je. Ako, kao što se nadamo, za godinu dana bude novih izbora, ako u vladi ne bude fašista poput Itamara Ben-Gvira i ako ne bude partija naseljenika, biće drugačije. Ako ne budemo više ubijali žitelje Gaze, ako im budemo dozvolili da žive i da poprave živote, to će već biti značajna promena.
Ima li Netanijahuova vlada bilo kakav konačni plan za Gazu i za Zapadnu obalu? Ili premijera zanima samo trajni rat koji mu čuva vlast?
Adiv: Netanijahu je poput Luja Četrnaestog – posle njega, potop. Nije ga briga za to. Za njega nema života ako nije premijer, ako nije kralj Izraela. I učiniće sve da to potraje. U njegovoj politici nema nade, nema ničeg racionalnog. Šta bi mogao da očekuje? Da će milioni Palestinaca nekako nestati? Čak i ako produži dominaciju nad Gazom, time će samo produžiti i otpor, oružana borba će trajati zauvek. A izraelski vojnici ginu svakog dana.
Zapravo mislim da u Gazi bar godinu dana ni nema rata. Jedna od najmoćnijih armija na svetu lovi neku palestinsku gerilu. To nije rat, već uništavanje celog naroda bez ikakvog racionalnog cilja.
U našoj zemlji je nasilja sve više. Vojnici se vraćaju sa posttraumatskim stresnim poremećajem. Ubijaju sebe ili supruge – Lili Traubman
Traubman: Netanijahuu je potreban beskonačni rat. On mora da bude na čelu vlade, jer bi inače bio u zatvoru. Fašistima koji su uz njega u vladi takođe je neophodan rat kako bi nastavili da vladaju. A to što Izrael radi u Gazi, apsolutno je stravično i veoma snažno utiče na naše društvo. Zašto? Zato što proizvodi nasilje. U našoj zemlji je nasilja sve više. Vojnici se vraćaju sa posttraumatskim stresnim poremećajem. Svi se vraćaju takvi. Ubijaju sebe ili supruge. Imamo osećaj da živimo pred zidom koji ne možemo da pređemo. Sve veći broj ljudi je sramota da izađu iz Izraela. Znaju da će ih odbaciti kada čuju odakle su.
Kažete da je Izraelce stid da putuju, ali znate da barem u jednom delu sveta mogu da računaju na bezuslovnu podršku. Da li stav Zapada može da se promeni? Šta biste preporučili Amerikancu ili Nemcu koji se stidi zbog ponašanja svoje zemlje prema Izraelu i Palestini?
Adiv: Očigledno je da treba da protestuju. Ali istovremeno treba da vide Izrael kao podeljeno društvo, da ne ignorišu unutrašnje protivljenje. Protestujte, delajte, pritiskajte sopstvene vlade kako god možete da se usprotive izraelskoj politici. Ali podržavajte i Izraelce koji se bave ljudskim pravima, izraelske levičare, sve aktiviste koji pokušavaju radikalno da promene celokupan izraelski stav, pogotovo stav prema Palestincima Izraela, Gaze i Zapadne obale.
Pozitivan primer je, recimo, to što je sindikat i strukovni savez britanskih lekara (BMA) prekinuo saradnju sa srodnom izraelskom organizacijom (IMA). To je dobar način da se kritikuje Izrael. Istovremeno, međutim, u Londonu imamo demonstracije na kojima se čuje poznati slogan „Od reke do mora Palestina će biti slobodna“. U tom sloganu Izrael ne postoji, i ta ispraznost može da postigne samo to da Izraelac bude veći nacionalista, da više strahuje od bilo kakve promene. Ljudi koji to viču u Londonu, nameravaju da se bore do poslednjeg Palestinca. Neće otići da se bore sami.
Traubman: Amerikancima, Nemcima, drugim Evropljanima, rekla bih da izađu na ulicu, da puste glas. Želimo da pritiskaju svoje vlade i da to čine snažno. Imam dovoljno godina da se sećam protesta protiv rata u Vijetnamu. Volela bih da se ponove. U mirovnom pokretu su potrebni i radnici i studenti. I lekari, zbog razorenih bolnica u Gazi, i profesori, zbog razorenih škola.
Svesni ste da i režim u vašoj domovini i režimi na Zapadu kritike na račun Izraela često izjednačavaju sa antisemitizmom. Kako se izboriti sa time?
Prošlost danas dominira nad živima, a živi bi trebalo da od prošlosti uče. Tokom osmanskog perioda, pa čak i tokom Britanskog mandata, nije bilo samo konflikta, već i mnogo saradnje Jevreja i Arapa – Ehud Adiv
Adiv: To je potpuna besmislica. Izrael se služi tim propagandnim trikom kako bi ispirao mozgove širom sveta. Vi ste, recimo, Srbin, ali nemate potrebu da to pominjete deset puta dnevno. Predstavnici izraelskog režima, međutim, ne prestaju da govore kako su oni Jevreji, kako predstavljaju Jevreje, kako su jedini Jevreji. Možete, međutim, da vidite da se mnogi Jevreji protive politici Izraela – levičari, progresivci, i tako dalje. Ispada li onda da su i ti Jevreji antisemiti? To je oksimoron, i dovoljno da se takva izraelska propaganda proglasi besmislenom.
Da li je cionizam mogao da bude drugačiji?
Adiv: Pisao sam o socijalističkom cionizmu. Ta je struja u cionističkom pokretu postojala od samog početka, od ranog 20. veka, i poprilično se protivila mejnstrim cionizmu Teodora Hercla. Kada je 1947. komitet Ujedinjenih nacija rešio da Palestinu podeli, jedna levičarska partija – kojoj je pripadao i moj kibuc – predložila je dvonacionalnu državu; ne jevrejsku, već dvonacionalnu, koja bi uvažila prava oba naroda. To vam govori da su do 1948. saradnja i zajedničko rešenje konflikta bili mogući. Ali mejnstrim nacionalistički vođa David Ben-Gurion i desnica iskoristili su rat da proteraju Palestince. Posle toga je sve bilo drugačije. Izrael je nastao na ruševinama palestinskog društva. No svejedno, levičarska, progresivna, prosvetljena struja iz istorije cionizma i dalje postoji.
Ljudi često posmatraju sukob o kome govorimo kao verski, jevrejsko-muslimanski. Međutim, ni među Izraelcima ni među Palestincima verski i nacionalni osećaji ne idu ruku pod ruku. Izraelac može da bude, i često jeste, i sekularan i nacionalista.
Adiv: Cionističko vođstvo je uvek pokušavalo da predstavi tamošnju situaciju kao sukob između Jevreja i Arapa. Cionizam se služi verskim motivom, ali veoma instrumentalno. Ako pratite njegovu istoriju – sasvim modernu – vidite da su cionisti napuštali verski okvir. Sasvim su napuštali religiju, pripadali ruskim revolucionarnim pokretima, bili socijalisti, pa i marksisti. Ali kada su stigli u Palestinu, služili su se verskim motivom, religijskim mitom, budili biblijsku prošlost kako bi opravdali svoje prisustvo. I samo to ih razlikuje od drugih doseljenika, jer niko na Divljem zapadu nije tvrdio da ima pravo na indijansku zemlju.
Izvor sukoba su kolonijalisti iz istočne Evrope koji su došli na Bliski istok i zauzeli teritoriju. To se dešavalo širom sveta. Cela Severna Amerika, Latinska Amerika, Australija dele tu istoriju. Zato moramo da gledamo napred, da posmatramo problem kao politički, kao ljudsku tvorevinu, da gledamo žive a ne mrtve generacije. Ako ima volje, biće i rešenja. Religijom se služe demagozi, vođe, fanatici kako bi potpirivali vatru. Govore „Mi smo gospodari, drugi su divljaci“, a to su samo ideje koje mogu da se menjaju. Ništa o Izraelcima i Palestincima nije predodređeno.
Prošlost danas dominira nad živima, a živi bi trebalo da od prošlosti uče – ne da bi jačali oprečnosti, već da bi videli pozitivno. Tokom osmanskog perioda, pa čak i tokom Britanskog mandata, nije bilo samo konflikta, već i mnogo saradnje Jevreja i Arapa. Ako tražite rešenje sukoba, i danas možete da ga vidite u Haifi. Tamo nije nikakav problem da govorite arapski. Mladi Palestinci tamo imaju svoju književnost, svoju muziku, svoja pozorišta.
Belgija je jedna država, Švajcarska je jedna država, čak su i Sjedinjene Američke Države jedna država. Oba naroda bi mogla da imaju autonomiju, a da istovremeno budu deo celine. Postoji bezbroj načina da se pluralizam smesti u jedan politički okvir.
